Wer Gelegenheit hat, Agnes Heller in der Öffentlichkeit zu begegnen, erlebt eine vitale und enorm widerspruchsfreudige Zeitgenossin. Heller, die am kommenden Samstag 83 Jahre alt wird, stammt aus Budapest. Als verfolgte Jüdin wurde sie nach 1945 überzeugte Zionistin, Marxistin und Kommunistin. 1955 wurde Heller von Georg Lukács promoviert und anschließend die Assistentin des einflussreichen Neomarxisten. Heller, die jahrzehntelang in Ungarn politisch unterdrückt wurde, emigrierte schließlich, 1986 konnte sie ihre wissenschaftliche Karriere als Nachfolgerin Hannah Arendts am Lehrstuhl für Philosophie an der New School for Social Research in New York fortsetzen. In den letzten Jahren wurde Agnes Heller nicht müde, als scharfe Kritikerin der ungarischen Regierung aufzutreten.

Frau Heller, könnte Marx in der gegenwärtigen ökonomischen Krise helfen?

Das ist eine sehr schwere Frage. Die Marxsche Philosophie hat vier Grundpfeiler gehabt. Der erste war seine große Erzählung einer fortschrittlichen Weltgeschichte. Der zweite war das Paradigma der Produktion, der dritte seine Arbeitswelttheorie und der vierte die welthistorische Rolle des Proletariats. Alle vier sind zusammengebrochen. Nichts stimmt hier. Tatsächlich stimmt bei Marx überhaupt nichts. Dennoch ist er heute relevant, wenn man in der Philosophie nicht die Tatsachenwahrheit in den Vordergrund stellt. Wir lesen heute Platon als einen gegenwärtigen Philosophen und stellen nicht die Frage, ob die Ideen, von denen seine Philosophie handelte, wirklich existieren. Wir lesen Leibniz als einen Menschen, der uns anspricht, und wir fragen dabei nicht, ob die von ihm gelehrten Monaden wirklich existieren. Doch wenn keine Monaden existieren, kann die Lehre von Leibniz keine Gültigkeit beanspruchen. Nur stimmt dies nicht: In der Philosophie kann man eine Philosophie falsifizieren. Man kann alle Tatsachenwahrheiten falsifizieren. Und doch ist die Philosophie immer gültig und spricht uns immer an. Es gibt eine andere Art der Wahrheit der Philosophie als Tatsachenwahrheit. Marx ist aktuell ein Philosoph trotz der Falschheit seiner Theorien in Bezug auf die Tatsachenwahrheiten.

Was kann man denn mit Marx anfangen? Könnte man seine Lehre rekonstruieren wie eine Maschine, deren Teile man auseinander und dann neu zusammensetzt?

Ich glaube, dass er einige Probleme unserer Zeit durchleuchtet. Natürlich rekonstruieren jene Denker Marx, die sich mit ihm grundsätzlich befassen. Für andere, die nicht mit ihm beschäftigt sind, erläutert er zumindest etwas. Wir sehen etwas ein, wir sehen einige Probleme, die wir vorher nicht gesehen haben, wir reflektieren über diese Probleme. Wie alle Philosophen gibt er uns etwas zur Reflexion, eine Art spirituelle Nahrung, über die wir nachdenken können. Das ist etwas, was uns alle bedeutenden Philosophen geben, als ein Geschenk, das sie uns übergeben.

Übermittelt uns dieses Geschenk in Zeiten der Krise wie dieser die Aufforderung Hegels, die eigene Zeit in Gedanken zu fassen?

Hegel hatte recht. Natürlich geht es in der Philosophie darum, die eigene Zeit in Begriffen zu fassen. Aber alle Menschen, die in derselben Zeit leben und philosophieren, fassen dieselbe Zeit in ganz verschiedenen Weisen auf. Das heißt, alle Philosophien sind ganz verschieden. Wir leben in derselben Zeit, aber wir stehen in einem antagonistischen Verhältnis zueinander. Wir wollen einander falsifizieren. Wir wollen behaupten, dass dieses und jenes falsch ist, doch wir alle entwickeln unsere eigene Zeit in Begriffen aus.

Leben wir an der Schwelle einer neuen Epoche?

Seit dem 19. Jahrhundert glauben wir stets, an der Schwelle zu einer neuen Epoche zu stehen und dass wir in eine neue Periode eintreten. Das heißt, es gibt eine Diskontinuität in unserer Geschichte, das ist die Geschichte unserer Moderne. Wenn man über die Postmoderne spricht, halten dies viele für lächerlich, dabei handelt es sich um ein neues Verständnis der Moderne. Das heißt eine Selbstreflexion, eine neue Reflexion darüber, was es heißt, wie moderne Menschen sind. In diesem Sinne kann man von einer neuen Periode sprechen, von einer neuen Auffassung der Biografie der Moderne.

Können wir das Ende eines Zeitalters erkennen?

So wie man das Kommen des Messias zu erkennen meint. Wenn sich alles gleichzeitig verändert, sind wir am Ende des Zeitalters angelangt.

Wo liegt der Grund für das Scheitern des Sozialismus, im Menschen?

Das Marxsche Diktum lautet: Nur die menschliche Arbeit schafft einen Wert. Wenn er über den Gebrauchswert im „Kapital“ spricht, sagt er, dass dies einen Marktwert habe. Das ist heute schon lächerlich. Wir wissen, dass die Natur nichts von sich her freigibt. Wir müssen für die Berge, die Flüsse oder die Luft auch zahlen. Die Bäume in einem Dschungel, die dort in die Höhe wachsen, haben für Marx überhaupt keinen Wert. Nur wenn man mit der Axt kommt und den Baum niedermäht, hat er einen Wert, denn nur dann ist menschliche Arbeit im Spiel. Das nehmen wir Marx nicht mehr ab. Wir glauben heute, dass diese Bäume einen Wert an sich haben und die menschliche Arbeit an den Bäumen, die für die klare Luft verantwortlich sind, ihnen ihren Wert beraubt oder vermindert.

Welche Rolle spielt die ökonomische Krise seit 2008 für die gesellschaftliche Krise? Es gab ja viele Veränderungen, etwa in der arabischen Welt.

Ich glaube nicht, dass der arabische Frühling etwas mit der Wirtschaftskrise zu tun hat. Es gibt keinen starken Zusammenhang hier. Es sind parallele Ereignisse ohne Kausalität. Politische Herrschaftsformen wie die Autokratie haben ein Ende ohne ökonomisches Zutun gefunden. Es gab eine ökonomische Krise in den USA und Europa. Sie wurde von den Staaten behandelt. Es kam zu einer größeren Arbeitslosigkeit, nicht im selben Maße in allen Ländern, am größten war sie wohl in Spanien. Ich bin mir nicht sicher, wie es sich weiterentwickeln wird. In diesem Moment glaubt man, dass diese Krise ihr Ende erreicht hat. Allerdings dauern die wirklichen kapitalistischen Krisen viel länger, zehn, zwölf Jahre lang. Doch diese sieht in der Tat so aus, als ob sie nicht von solch einer Dauer wäre. Ich bin kein Ökonom und kann daher keine Prognose geben. Es wird aber dennoch keine Krise sein, die sich mit der von 1929 bis 1932 vergleichen ließe. Man kann die heutige Krise nicht mit der großen Depression vergleichen. Und damals hat sich der Kapitalismus mehr auf seine selbstregulierenden Funktionen gestützt, als dies heute der Fall ist.

Es gibt einige Länder innerhalb Europas, die vom demokratischen Pfad der Tugend abzukommen scheinen. Wie steht es in Ungarn mit der Idee eines einheitlichen und demokratischen Europas, welche die EU verkörpert?

Es ist interessant, dass große Teile Ungarns die Mitgliedschaft in der Europäischen Union laut Meinungsumfragen unterstützen. Nur in der extrem rechten Jobbik-Partei gibt es eine hohe Prozentzahl, die gegen eine Mitgliedschaft in der EU sind. Sie sind rassistisch, so verwundert ihre Einstellung auch nicht. Aber auch sehr viele Mitglieder der regierenden Fides-Partei wollen, dass wir Mitglieder der EU bleiben. Wir lieben sehr viele Sachen der EU, dass es keine Grenzen mehr gibt, dass wir in anderen Ländern frei arbeiten können. Nur von der europäischen Demokratie haben die ungarischen Staatsbürger sehr wenig Ahnung. Nur in einigen Städten, unter den Intellektuellen und Teilen der Mittelklasse ist dies anders, sie wissen, wie es in Europa vor sich geht. Sie kennen den Europarat, wissen, wer im Europäischen Parlament sitzt und welche Befugnisse es hat. Die anderen haben überhaupt keine Ahnung davon. Sie wissen nur etwas von den unterschiedlichen Lebensniveaus: Wir sind arm und diese dort sind reich. Sie geben uns nicht genug Geld, sie sollten uns mehr Geld geben, damit wir reicher werden und nicht so arm bleiben. So denkt die Mehrheit der ungarischen Bevölkerung.

Es gibt das Orban-Regime auf der einen Seite, auf der anderen steht die Bevölkerung, die ihn gewählt hat und scheinbar die Veränderung mittragen wollen.

Es waren gerade einmal 30 Prozent der Bevölkerung, die sie gewählt haben. Von den Parteien erhalten sie in der Tat die größte Unterstützung der Menschen in Ungarn. Es ist faschistisch-fundamentalistisch, was sie tun. Wenn man den Ungarn immer wieder eintrichtert: Wir waren immer die Größten, wir waren immer die Besten, wir wurden immer missverstanden – verändern sich die Menschen hin zum Nationalismus. Die Ungarn sagen sich: Und jetzt missversteht uns auch noch Europa und die EU, die nicht verstehen will, dass wir anders als andere Völker in Europa sind, sie sollten vielmehr von uns lernen, aber sie kritisieren uns. Wir sind die Größten und bekommen dennoch keine Anerkennung. Wir fechten einen Freiheitskampf gegen die EU und den Westen aus. Aber es ist einer, in dem wir gleichzeitig für Geld bei der EU betteln gehen.

Die Wirtschaftskraft verlagert sich von Europa weg nach Asien. Könnte Europa in Vergessenheit geraten? Europa existierte nicht wirklich in der Geschichte. Vielleicht in den letzten 1 000 Jahren begann so etwas wie Europa zu existieren. Es kann sein, dass Europa nicht mehr existiert. Es ist ein alter Kontinent. Man muss darum werben, dass die Menschen hierher kommen und es besuchen und sich die schönen alten Gebäude ansehen. Und vielleicht wird die Haute Couture eine andere Spezialität Europas bleiben, die Mode. Möglicherweise wird sie in der Zukunft in Europa gemacht.

Das heißt nicht, dass die Wirtschaftskraft woanders hingeht, es gibt mächtige Länder. China, Indien, Brasilien und die Vereinigten Staaten. Die USA bleiben. Nicht allein wegen ihrer ökonomischen Stärke, sondern wegen ihres Systems der Rechte: Das bedeutet Sicherheit.

Wie meinen Sie das? Wo sehen Sie den Vorzug der Vereinigten Staaten gegenüber Europa?

Europa konnte bis zum heutigen Tag die Migranten nicht integrieren. Denn statt Integration gibt es Assimilation. Sie müssen alle die Sprachen der jeweiligen Nationalstaaten sprechen, die Kultur der Nationalstaaten anerkennen, etc. Die USA haben hier einen Vorteil, sie brauchen nicht die Nationalsprache lernen, nur wenn sie es wollen. In allen Städten wird in Chinesisch, Spanisch, nicht nur in Englisch geschrieben, sodass die Menschen es verstehen. In Kalifornien zum Beispiel sprechen mehr Menschen Spanisch als Englisch. Das macht aber überhaupt nichts. Sie bleiben in ihrer eigenen Heimat, auch wenn sie in den USA leben. Sie können ausgezeichnete Mathematiker werden. Chinesen sind wunderbar in den Wissenschaften, sie sind Amerikaner und Chinesen in einem. Das können die Europäer nicht leisten. Und warum nicht? Weil sie Nationalstaaten sind. Im 19. Jahrhundert existierten nur Reiche.

Der Nationalismus entwickelte sich in den Reichen. Nach dem Ersten und Zweiten Weltkrieg und dem Zusammenbruch der Sowjetunion entwickelte er sich in Nationen fort. Damals gab es die letzte Welle der Bildung von Nationalstaaten, ich meine das Auseinanderfallen von Jugoslawien oder Tschechoslowakei. Der Nationalismus ist in Europa noch immer eine sehr starke Kraft, besonders in Osteuropa. Deswegen ist es so schwer, fremde Kulturen zu integrieren. Ein typischer Fall ist die Assimilation von Juden im 19. Jahrhundert. Sie mussten sich assimilieren und deutscher sein als die Deutschen, ungarischer sein als die Ungarn. Das braucht man in den USA nicht.

Das Gespräch führte Michael Hesse.