Jochen-Martin Gutsch war siebzehn, Maxim Leo neunzehn Jahre alt, als die Mauer fiel und alles, worauf sie seit ihrer Kindheit in Ost-Berlin vorbereitet worden waren, plötzlich verschwand.

Offenbar haben sie das einigermaßen verkraftet: Beide sind heute erfolgreiche Schriftsteller und Journalisten, die nicht zuletzt diese Zeitung seit fünfzehn Jahren mit ihrer inzwischen mehrere Bücher füllenden und zum Radioformat avancierten Kolumne bereichern.

Am 23. Februar erscheint ihr neues gemeinsames Buch: „Es ist nur eine Phase, Hase“, heißt es, „ein Trostbuch für Alterspubertierende“ (Ullstein). Es geht um Frauen und Männer um die 45 – nicht mehr richtig jung, aber auch noch nicht richtig alt – und um deren verzweifelte Versuche, dem Leben wieder Tempo und Erregung zu verpassen.

Glücklicherweise wissen Leo und Gutsch, dass auch diese Zeit vorübergeht. Wenn bei ihnen von der Mauer irgendwas zurückgeblieben ist, dann „die ewige Erschütterung des Glaubens, dass Dinge bleiben“. Wir trafen Leo und Gutsch in einer Bar in Berlin-Mitte.

Wir wollen über die Mauer sprechen und den Umstand, dass sie jetzt genauso lange weg ist, wie sie stand. Am Montag sind es 10.3016 Tage.

Jochen-Martin Gutsch: Die Zahl erschüttert mich ein bisschen, muss ich ganz ehrlich sagen. 10.316 Tage! Es kommt mir sofort vor, als hätte ich mindestens achtzig Prozent davon völlig ungenutzt, sinnlos mit Fernsehen verbracht. Kommt mir wie ein versäumtes Leben vor. Schock.

Maxim Leo: Du hast auch so einen negativen Blick aufs Leben. Bei mir ist total viel passiert. Ich würde sagen, siebzig Prozent meiner Erinnerung bestehen aus diesen 10.316 Tagen.

Gibt es eine gewisse Zeit in diesen 10.316 Tagen, die sehr zäh und langsam und eine andere, die sehr schnell vergangen ist? Haben Sie das in unterschiedlichen Geschwindigkeiten erlebt?

Gutsch: Also, zäh ist jetzt. Zäh und langsam ist jetzt.

Leo: Ja. Der Anfang war wahnsinnig atemlos. In meiner Erinnerung ist da jeden Tag irgendetwas anderes passiert. Am Anfang überschlug es sich ja alles, und dann kam man, sowohl historisch als auch persönlich, in so eine Routine. Und da hat Jochen völlig Recht: Die Jahre mit der größten Wiederholung waren wahrscheinlich jetzt so die letzten fünf.

Was war das Erste, was Sie getan haben nach der Grenzöffnung? In den Plattenladen und endlich die Rolling-Stones-Platte kaufen oder im Gemüseladen eine Staude Bananen?

Leo: Also eines meiner ersten Erlebnisse klingt total ausgedacht, es stimmt aber wirklich: Mein Freund Fritz aus West-Berlin, den ich davor schon kannte, hat mich und meine Freundin mitgenommen in eine Beate-Uhse-Pornokabine.

Der Klassiker.

Gutsch: Das ist so billig und schlecht!

Leo: Er hat fünf Mark reingesteckt, und wir dachten so: fünf Westmark! Die reichten dann aber ziemlich lang, das waren so fünf Minuten. Und dann standen wir da zu dritt in diese Kabine gedrängt, wir konnten den Film kaum sehen und haben nur die Geräusche gehört, das war ein bisschen seltsam.

Gutsch: Zu meinen schönsten Erinnerungen gehört, ins WOM zu fahren und da die Platten durchzugucken und durchzuhören. Das war eigentlich das Beste.

Haben Sie heute irgendetwas gekauft?

Gutsch: Heute? Das Schlimme an unserem Alter ist, dass man in dieser Wiederholung lebt. Ich bin jemand geworden, der ich nie sein wollte, nämlich so ein Typ, der eigentlich immer in der alten Zeit lebt. Ich weiß gar nicht mehr, wann ich mir das letzte Mal eine wirklich neue CD gekauft habe. Du wirst irgendwann so ein beschissener Oldie-Typ, der zu Konzerten geht, die er in seiner Jugend mal gesehen hat – oder auch nicht gesehen hat. Depeche Mode zum Beispiel habe ich letzten Sommer zum ersten Mal gesehen.

Die gaben 1988 ein heute legendenumranktes Konzert in Ost-Berlin

Gutsch: Aber ich habe keine Karte bekommen! Ich habe einen Freund, der hat diese Karte vom Auftritt in der Werner-Seelenbinder-Halle immer noch in seinem Portemonnaie stecken. Und mit ihm war ich jetzt im Olympiastadion.

Ist das nicht normal für das Alter? Dass man so mit 45 aufhört, sich für aktuelle Popmusik zu interessieren?

Gutsch: Absolut. Aber ich fühle mich trotzdem schlecht damit. Früher kam ich nach Hause und machte erst mal laut Musik an. Und heute bin ich einer, der sich beschwert, wenn der Nachbar einen Stock tiefer an seinem DJ-Set arbeitet.

Was macht man, um noch einmal Schnelligkeit in sein Leben zu bekommen, wenn man die nicht mehr spürt?

Leo: Es gibt die klassische Reaktion – sich von seiner Frau zu trennen und sich eine neue anzuschaffen. Da wechselst du von Plattengeschwindigkeit 33 auf 45, oder vielleicht sogar auf 78.

… also das, was die DDR-Bürger von ’89 an kollektiv gemacht haben.

Leo: Ich erlebe diese Fälle häufig in meinem Freundeskreis, wo mit neuer, junger Frau der zweite Versuch gestartet wird. Klassischerweise ist es aber so, dass der Mann zwei Wochen, drei Wochen lang sagt: wow! Dann wird es aber schnell anstrengend. Die wollen noch so wahnsinnig viel erleben, sind noch so unglaublich neugierig, wollen noch mal Kinder, noch mal das Gleiche. Also, dieser Ausweg ist, glaube ich, schwierig.

Sie haben ein Buch zu diesem Phänomen geschrieben, das Sie „Alterspubertät“ nennen: das Verlorensein im Transitbereich des Lebens, das Sie bei Männern und Frauen ab 45 diagnostizieren. Kann man nicht einfach alt werden?

Leo: Könnte man. Ich glaube aber, unseren Eltern fiel das wesentlich leichter. Wir haben dieses komische „Muss“ von der ewigen Jugend im Kopf – dass wir immer Sneakers tragen müssen und dass wir nicht älter werden dürfen.

Man fragt sich, ob es dieses Problem gegeben hätte, wenn es die DDR heute noch gäbe. Wo würden Sie sich da sehen?

Gutsch: Das ist eine der spannendsten Fragen überhaupt. Wenn ich in der Zeit zurückreisen könnte, würde ich auf jeden Fall in die DDR reisen.

Leo: Ach so? In welches Jahr?

Gutsch: In die 80er-Jahre, einfach, um zu sehen, dass es die DDR wirklich gab. Ich kann manchmal überhaupt nicht mehr begreifen, dass es das Land wirklich gab und dass ich da gelebt habe. Und dann die Idee, dass es ein zweites Ich geben könnte, das eine bleibt in der DDR, das andere macht weiter im Westen. Ob die beiden sich verstehen würden, ob sie sich was zu sagen hätten? Bin ich mir nicht sicher.

Leo: Wenn die Mauer nicht gefallen wäre, wäre ich wahrscheinlich in den Westen gegangen. Und das auch relativ zeitig. Ich habe im Juni 1989 die Kanzlei von Lothar de Maizière in der Chausseestraße besucht, mit dem Ansinnen, meine österreichische Cousine zu heiraten. Österreich und Norwegen waren die einzigen Länder, in denen eine doppelte Staatsbürgerschaft möglich war. Das heißt, man hätte den DDR-Pass behalten können, hätte einen österreichischen Pass bekommen und wäre hin- und hergereist, das war die Idee. Und diese Cousine hatte einen anderen Namen, deshalb war nicht klar, dass die meine Cousine ist.

Gutsch: Sah sie gut aus?

Leo: Dazu später.

Wie hat Lothar de Maizière reagiert?

Leo: Lothar de Maizière hat gesagt, ja, das könnte er sich alles vorstellen, es würde halt relativ lange dauern – bloß eine doppelte Staatsbürgerschaft würde voraussetzen, dass zwei Staaten existieren. Und bei Österreich würde er sich jetzt keine Sorgen machen. Jahre später habe ich diese Cousine auf einer Familienfeier in Wien kennengelernt – und ich war sehr froh, dass die Mauer vorher gefallen ist.

Wie haben Sie damals Ihre Eltern gesehen, in der Zeit, bevor die in die Umlaufbahn geschleudert wurden, also bevor alles anders wurde?

Gutsch: Ich bin ja das jüngste Kind, und von daher sind meine Eltern relativ alt. Mein Vater war 55, als die Mauer fiel.

Das heißt, Sie haben ihn in der DDR schon als älteren Mann erlebt, als Sie heute selbst sind.

Gutsch: Absolut, ja. Mein Vater hatte aber in West-Berlin studiert, vor dem Mauerbau, und ist immer rübergefahren. Es war auch klar, dass meine Eltern in den Westen gehen. Der Mauerbau kam dann bloß dazwischen. Als die Mauer fiel, war für mich alles völlig fremd. Meine Eltern waren quasi die Locals, und ich war der Idiot. Und ich hätte es auch nie für möglich gehalten, dass die Mauer fällt, und es hat mich im ersten Augenblick auch ganz komisch zerrüttet. Gar nicht jetzt wegen der Mauer, sondern weil sie einfach so ewig für mich schien. Das war so, wie wenn man sagen würde, die Sonne geht nicht mehr auf.

Aber Ihr Leben ist heute unkonventioneller als das Ihres Vaters, oder?

Gutsch: Das weiß ich gar nicht. Wenn man guckt, wo mein Vater herkommt – im zweiten Weltkrieg geboren, dann die Aufbaujahre erlebt, den Mauerbau –, das ist ja alles sehr unkonventionell. Dann musst du dich da irgendwie durchlavieren, zwischen all den historischen Ereignissen.

Leo: Na, vor allem war er einer der wenigen freiberuflichen Ärzte.

Gutsch: Ja, er hatte einen sehr komischen Beruf, er besaß eine private Zahnarztpraxis in Ost-Berlin. Und von daher war er schon sehr unkonventionell – eigentlich war er viel unkonventioneller als ich, weil er in diesem Land etwas gelebt hat, was es eigentlich nicht gab, während ich jetzt etwas lebe, was es natürlich ständig gibt.

Wie ist das bei Ihnen, Herr Leo?

Leo: Na, wenn ich so unkonventionell werden wollte wie mein Vater, müsste ich wahrscheinlich kriminell werden. Übrigens war mein Vater beim Mauerfall exakt so alt, wie ich heute bin. Deswegen habe ich auch mal versucht, mich vom Lebensgefühl und vom Altersgefühl her da reinzuversetzen – weil interessanterweise mein Vater in der Familie immer am meisten revoltiert hat gegen diese DDR, und am Ende war er der, dem sie am meisten gefehlt hat.

Ach ja?

Leo: Weil er Künstler ist, und in der DDR hast du als Künstler immer sofort Reaktionen bekommen, die kleinste Provokation führte zu einer Reaktion. Nach der Wende war auf einmal alles möglich, man konnte alles machen. Er hat das immer so beschrieben: Dieser Westen ist wie ein Schaumstoffblock: In den schlägst du rein, und da bleibt kein Abdruck. Alles ist erlaubt. Die DDR-Künstler haben sehr darunter gelitten, dass sie im Theater und überall nicht mehr dieses Spannungsfeld hatten. Mein Vater ist mit grünen Haaren rumgerannt, als ich Kind war, das war wahnsinnig peinlich für mich.

Das ist ja die große Tragik von Figuren wie Biermann, oder auch Stephan Krawczyk, für den sich im Westen kein Mensch interessiert hat – bis heute nicht.

Leo: Der Bedeutungsverlust, ja. Aber ich war bei uns schon immer der konservative Revolutionär. Die einzige Möglichkeit, gegen meinen Vater zu rebellieren, war, mir irgendwann ein Jackett zu kaufen. Und das habe ich durchgezogen. Ich bin sozusagen der bürgerliche Gegenentwurf. Mein Vater findet das bis heute seltsam, dass ich so drauf bin.

Was Ihre Väter verband, war vermutlich die latente Spannung, diese Hoffnung auf Änderung: Vielleicht passiert ja mal was, vielleicht fällt die Mauer, vielleicht ändert sich alles. Und heute?

Gutsch: Man wartet irgendwie auf nichts.

Leo: Wobei ich schon das Gefühl habe, dass das, was uns so normal erscheint und für die Ewigkeit, womöglich gar nicht in Stein gemeißelt ist. Diese Trump-Wahl, was in England passiert, in Österreich, auch in Frankreich – da denke ich mir schon: oh Gott! In meinem Studium im Westen habe ich gelernt: Die deutsch-französische Freundschaft und die europäische Integration – das ist unwiderruflich, das wird niemand mehr rückgängig machen wollen. Das würde ich heute nicht mehr unterschreiben.

Weil Sie wissen, dass nichts, aber auch gar nichts für die Ewigkeit ist?

Leo: Alles, von dem ich dachte, dass es ewig existieren würde, ist heute einfach nicht mehr da. Deswegen bin ich heute skeptischer, was zum Beispiel den Bestand dieser Gesellschaft angeht. Was im Moment so hochkommt, dieses Ungerechtigkeitsgefühl vieler Leute, dieses Gefühl, da ist die Elite und da sind wir, und die hören uns nicht zu. Da gibt es viel Dunkelheit und viel Spannung. Und ich kann mir durchaus vorstellen, dass das eines Tages auch zu einer Explosion führt, und am Ende haben wir nicht mehr die Gesellschaft, die wir jetzt haben. Durch so ein Erlebnis, dass etwas ewig Geglaubtes weggebrochen ist, relativieren sich die Vorstellungen von Stabilität.

Gutsch: Glaube ich auch. Eine ewige Erschütterung des Glaubens, dass Dinge bleiben. Was mich am meisten enttäuscht hat beim Mauerfall, war, wie schnell das ging und wie schnell auch mächtige Personen fielen. Und wie klein die plötzlich wirkten und wie jämmerlich. Ich fühlte mich ein bisschen betrogen, weil so eine große Idee damit verbunden war – der Sozialismus, wir bauen ihn auf, und dann sind wir die überlegene Gesellschaftsform. Klar, wir haben nicht so viel Schönes zu essen und zu kaufen, aber moralisch sind wir überlegen. Und dann waren das alles so arme, traurige alte Männer.

Sie waren siebzehn und neunzehn, als die Mauer fiel, Sie waren auf ein Leben im Sozialismus geeicht, und dann ging das Leben los, und der Sozialismus war weg. Das war sicher nicht einfach zu verkraften.

Gutsch: Für mich war es irritierend. Ich bin ja der letzte Abiturjahrgang des Ostens, ’88 in der DDR angefangen, ’90 im Westen rausgekommen. Dazwischen fiel die Mauer, die Lehrer blieben weg, Fächer waren nicht mehr da. Du wirst jahrelang vorbereitet auf ein Leben, und dann ist alles irgendwie weg.

Gab es unter Ihren Freunden und Klassenkameraden auch ein paar, die damit nicht zurechtgekommen sind?

Gutsch: Ja.

Leo: Echt, ja? Aber ich kannte überhaupt niemanden, der daran geglaubt hat.

Gutsch: Von acht Jungen in meiner Abiturklasse waren drei Offiziersbewerber für die NVA. Da hast du schon gemerkt, dass Weltbilder zusammenbrechen. Viele hatten Eltern, die in der Partei waren und nun nichts mehr hatten, keinen Job, keinen Lebensinhalt. Als historische Wahrheit gilt ja: Es gab die DDR und die war schrecklich, und dann gab es den Mauerfall, und danach begann das Glück. Aber ich glaube, für wahnsinnig viele Menschen im Osten begann erst mal für zehn, fünfzehn Jahre eine Zeit des Kampfes und der Identitätssuche. Auf eine Weise hält die bis heute an.

Leo: Es ist ein absoluter Einzelfall der Geschichte, dass ein ganzes Land einfach verschwunden ist. Ich meine, Russland existiert, Tschechien existiert, die Slowakei, nur unsere DDR ist nicht mehr da. Ich glaube, dass diese ganzen Probleme, die wir heute haben, mit Populismus, Pegida und so weiter, sehr stark mit Identität zu tun haben, mit Fragen wie: Wer bin ich? Respektiert man mich? Schätzt man mich? Bin ich hier zu Hause? Und kann ich mich hier wohlfühlen oder nicht?

Gutsch: Ich merke auch im Osten eine große Müdigkeit, was Veränderung betrifft. Man hat so viel davon gehabt, man hat einfach keine Lust mehr darauf.

Man wirft den Leuten im Osten, die jetzt zu Pegida gehen oder AfD wählen, gerne vor, sie seien undankbar. Nach dem Motto: Wir haben euch die Freiheit geschenkt, und das macht ihr jetzt damit!

Gutsch: Ich weiß gar nicht, in wie vielen Leitartikeln ich gelesen habe, dass für den Ostler die Gleichheit wichtiger ist als die Freiheit. Wie kann das sein?, fragen die Westler. Freiheit ist doch das Tollste! Aber wie war denn die Situation: Vorher hattest du keine Freiheit, aber du hattest einen Job, danach hattest du Freiheit, und du hattest keinen Job. Natürlich erscheint dir die Freiheit dann erstmal nicht ganz so wichtig. Das ist ja ganz schlicht. Die Leute wollen nicht siebenmal im Jahr nach Amerika fahren und dieses erleben und jenes kaufen. Für die ist wichtig, dass sie ihre Familie haben, dass sie eine Arbeit haben, dass sie leben. Und das sind all die Parameter, die die DDR bieten konnte. Ich würde sogar die These wagen, für einen Großteil der Menschen ist das System relativ wurscht. Ich glaube, ein Großteil der Menschen im Westen hätte auch im Osten leben können.

Leo: Das ist ein interessanter Punkt: Freiheit ist eine wahnsinnig anstrengende Angelegenheit. Ich glaube, auch Westdeutschland ist ein anderes Land heute, der Bruch war nur nicht so stark wie im Osten. Das heißt, wir schwimmen heute alle in diesem riesigen Freiheitsmeer, und es lastet eine große Verantwortung auf uns, daraus etwas zu machen. Und wer nichts draus macht, ist ein Langweiler oder hat versagt.

Gutsch: Worüber wir sprechen, ist natürlich eine gewisse soziale Schicht. Ich habe immer das Gefühl, wenn du in den traditionellen Westen fährst oder in den traditionellen Osten, hat sich so viel nicht verändert.

Die Geschwindigkeit ist ja allgemein viel höher geworden. Die Menschen sind verunsichert, weil alles so schnell geht, alles wird digital.

Leo: Ich habe mit Leuten aus dem Westen gesprochen, die sagten, sie können die DDR-Leute jetzt besser verstehen. Weil die Digitalisierung für sie einer Art Mauerfall gleichkommt.

Sie wohnen beide in Prenzlauer Berg.

Gutsch: Westberlin ist noch immer diese andere Stadt. Bis heute ist es so, ich kenne mich eigentlich in Westberlin wesentlich schlechter aus als im Osten.

Leo: Geht mir auch so. Ich habe ja zwischendurch in Paris gewohnt und in Bonn, kam dann vier Jahre später nach Berlin zurück, aber die Idee, in Westberlin zu wohnen, erschien mir komplett absurd.

Der Rammstein-Keyboarder Flake klagte neulich, er erkenne Prenzlauer Berg nicht wieder. Da sehe es jetzt aus wie in Nürnberg.

Leo: Also, ich bin wahnsinnig nostalgisch. Ich liebe alles, was irgendwann mal war. Aber den Prenzlauer Berg so zurückhaben zu wollen, wie er damals war, da muss man nicht nostalgisch sein, sondern kompletten Gedächtnisverlust haben.

Gutsch: Ich kann ihn aber verstehen. Was er beschreibt, ist ein Verlust von Heimat. Natürlich verändern sich Städte, meistens ist das auch gut. Aber in Berlin und speziell in Prenzlauer Berg verändert e sich alles so schnell, so radikal, dass man auf einmal woanders lebt, obwohl man nie umgezogen ist.

Den Prenzlauer Berg hätte es in der DDR nicht viel länger gegeben. Es gab ja schon schon konkrete Pläne, den Rykekiez und den Bötzowkietz plattzumachen und dort Platten hochzuziehen.

Gutsch: Ich glaube, Flake redet gar nicht von dem Prenzlauer Berg der DDR. Es geht ihm um die 90er-Jahre, um die spannende, offene Zeit, in der es nicht nur um Geld ging, nicht um Eigentumswohnungen und nicht um Yoga-Studios. Alles, was damals wichtig war, macht heute zu – demnächst ja auch der Bassy Club. Wahrscheinlich kommt ein Bioladen hin. Das finde ich anstrengend.

Leo: Schade, weil meine Vision des Viertels ist die, dass wir in zwanzig Jahren mit unseren ukrainischen Krankenschwestern durch die Straßen laufen, und die schieben uns den Tropf hinterher. Wir tragen natürlich immer noch Sneakers.