Ein Vormittag in Schöneberg. Die Schauspielerin Gesine Cukrowski öffnet in Jeans und Hausschuhen die Tür. Normalerweise lässt sie keine Journalisten ins Haus. Dass sie eine Ausnahme macht, hat auch damit zu tun, dass sie das Interview nicht alleine gibt, sondern zusammen mit Shalini Sonntag und Katharina Lindenau. Sonntag, 42, ist Script Supervisor, sie achtet unter anderem darauf, dass die Anschlüsse beim Dreh stimmen. Lindenau, 34, arbeitet als Regieassistentin. Die drei Frauen, Kolleginnen und Freundinnen, haben sich bereiterklärt, über die MeToo-Debatte in Deutschland zu sprechen. Gesine Cukrowski kocht Kaffee und Tee, ihr Mann, der Drehbuchautor Michael Helfrich, sagt  Hallo und zieht sich dann in sein Arbeitszimmer zurück. Die Frauen nehmen am Esstisch Platz.

Es ist gar nicht so leicht, Frauen zu finden, die über Sexismus im deutschen Filmgeschäft sprechen. Woran liegt das?
Gesine Cukrowski: Ich hab bisher alle Anfragen zu dem Thema kategorisch abgesagt. Dass ich diesem Gespräch zugesagt habe, hat damit zu tun, dass ich um die Jahreswende herum plötzlich den Eindruck hatte, die Debatte schläft ein,  bevor sie überhaupt richtig begonnen hat.

Warum haben Sie bisher nichts dazu gesagt?
Cukrowski: Ich hatte das Gefühl, nichts beitragen zu können, weil sich die Debatte anfangs auf Vergewaltigung und schweren Machtmissbrauch fokussierte. Mittlerweile finde ich es sehr wichtig, darüber zu sprechen, wie der Boden genau dafür bereitet wird, in einer  Welt, in der Frauen per se weniger wert sein sollen.
Shalini Sonntag: Wir sprechen ständig über solche Themen, als Freundinnen sowieso. Aber jetzt reden wir anders darüber. Es geht darum, wie ändern wir etwas? Muss es immer erst zum Äußersten kommen, bevor eine Frau den Mund aufmacht?
Katharina Lindenau: Wir sind uns einig, dass ein Klima geschaffen werden muss, in dem man keine Angst hat. Vor allem erwarten wir, dass wir, wenn wir den Mund aufmachen, Solidarität bekommen, ernst genommen werden.
Sonntag: Das betrifft nicht nur Sexismus, sondern auch Rassismus. Wenn ich zu jemandem sage, hast du eigentlich mal darüber nachgedacht, was du da gerade gesagt hast, höre ich oft: Reg dich doch nicht so auf, das war doch nicht so gemeint.

Können Sie ein Beispiel nennen?
Sonntag: Am Set gibt es zwangsläufig  immer wieder Wartezeiten. Plötzlich spüre ich Hände in meinem Nacken und ein männlicher Kollege fängt ungefragt an, mich zu massieren. Und ich sage: Nee danke, möchte ich gerade nicht. Und der macht trotzdem weiter. Das ist ein kleines Beispiel, nicht dramatisch. Aber ich finde, es müsste reichen, einmal Nein zu sagen. Auch bei anderen Sachen, die so am Set gesagt werden.

Jeden Tag fällt das Wort "Neger"

Was denn noch so?
Sonntag: Ich höre fast an jedem Set den Ausdruck „Neger“.

Neger?
Sonntag: Ja, diese schwarzen Molton-Fahnen, die bei der Beleuchtung benutzt werden, wurden früher Neger genannt, und noch heute heißt es am Set: Kannst du mir mal einen Neger dahin stellen! Und ich sage: „Entschuldigung, das geht überhaupt nicht, das Ding heißt Fahne.“ Beim letzten Dreh saß ein dunkelhäutiger Komparse in der Ecke, keiner kannte seinen Namen, und ich hörte den Kameramann zum  Beleuchter sagen: „Red doch mal mit dem Boateng-Verschnitt da drüben.“ Ich habe gesagt: „Ich höre wohl nicht richtig.“ Aber dabei blieb es nicht. Der Oberbeleuchter sagte dann auch noch: „Vielleicht sage ich einfach der Fahne da hinten…“ Ich habe gesagt: „Jetzt reicht es. Wenn ich sowas noch mal höre und  jetzt gleich der Ausdruck Neger fällt, ist das heute mein letzter Drehtag.“ Am nächsten Tag spricht mich ein Kollege an und sagt, Shali, deine Botschaft ist angekommen. Ich habe ihm geantwortet, ganz ehrlich, ich hätte es super gefunden, wenn du in dem Moment einfach mal gesagt hättest: Genau, Shali hat recht! Das würde mir helfen, denn ich bin immer diejenige, die den Mund aufmacht. Alle sagen, weil die dunkelhäutig ist, hat die das Recht. Ich finde, alle haben das Recht, alle sind in der Verantwortung.
Cukrowski: Das ist ganz symptomatisch. Man sagt was Kritisches und steht alleine da. Seit meinen ersten Tagen beim Film ist das so. Man ist zickig, man ist unbequem. Und irgendwann hat keiner mehr den Bock, den Mund aufzumachen, weil man immer gleich bewertet wird.
Lindenau: Ich mache immer gleich den Mund auf. Das haben mir meine Eltern so beigebracht und das führt auch oft dazu, dass ich alleine dastehe. Das hält mich aber nicht davon ab, es trotzdem zu tun. Als die MeToo-Diskussion im letzten Jahr anfing, war ich sehr überrascht, wie viele Kolleginnen mir von ihren Erfahrungen erzählt haben. Mir fiel die Kinnlade runter, ich hab gedacht, das kann doch nicht wahr sein! Wieso wehrt ihr euch nicht? Dann erzählten sie mir, dass sie sich ja hilfesuchend an andere gewandt haben und oft die Antwort kam: „Na, der ist halt so. Nimm das doch nicht so ernst.“ Dass es sowas gibt, ein Klima, in dem man sich gegenseitig nicht unterstützt, ist mir im Jahr 2018 unbegreiflich.
Sonntag: Ich frage immer, warum sagt ihr nichts?  Wovor habt ihr Angst?

Und?
Sonntag: Wir sind nicht fest angestellt, wir bewerben uns um Aufträge mit unserem Ruf, den wir uns erarbeitet haben, und dieser Ruf leidet, wenn es heißt, die ist kompliziert, die ist anstrengend, zu anstrengend, zu unangepasst.

Bekommen dann andere den Job, um den man sich beworben hat?
Cukrowski: Das kann natürlich passieren, das lässt sich ja nicht so einfach zurückverfolgen, das findet ja alles hinter verschlossenen Türen statt. Eins meiner ersten Erlebnisse in dieser Richtung hatte ich kurz nach der Schauspielschule. Ein Produzent  hat während eines Drehs massiv versucht, mit mir ins Bett zu gehen. Ich habe sehr deutlich gesagt, dass ich das nicht möchte. Nach dem vierten gescheiterten Versuch rief er bei meiner Agentur an und sagte, er werde dafür sorgen, dass ich in dieser Branche keinen Fuß mehr auf den Boden bekomme. Das Unangenehme war, dass meine damalige Agentin gesagt hat: Also, Gesine, du musst schon aufpassen, wie du dich benimmst.
Haben Sie mal darüber nachgedacht, den Namen dieses Produzenten zu nennen?
Cukrowski: Wie man an der Reaktion der Agentin sehen kann, hat das damals niemanden empört oder verwundert. 25 Jahre später seinen Namen zu nennen, ändert daran auch nichts mehr. Ich erzähle jetzt davon, weil ich klarmachen möchte, wie selbstverständlich das war. Es ist egal, wie er heißt.

Und wenn Sie wüssten, der behandelt Frauen immer noch so?
Cukrowski: Der Name bringt nichts. Das führt uns nicht weiter. Dann heißt es wieder nur, die will sich wichtigmachen, die erzählt das doch nur, weil sie beleidigt ist, dass sie eine Rolle nicht bekommen hat. Mir geht es darum, zu sagen, knickt nicht ein, wehrt euch. Sofort. In dem Moment, wenn es passiert.

Das Schweigen ist leider in den Genen


In den USA machen das die Frauen, sie nennen Namen. Hier passiert das bis auf Ausnahmen nicht. Warum?
Cukrowski: Ich glaube, man muss da ein bisschen weiter zurückgehen, in die Zeit nach dem Krieg, wo in Deutschland viele Frauen vergewaltigt wurden. Auch meine Großmütter, meine Großtanten gehörten dazu, und sie haben nicht darüber gesprochen. Sie haben das Schweigen an unsere Mütter weitergegeben und die an uns. Das ist in unseren Genen, und bis wir das rauskriegen, wird es noch eine Weile dauern.
Sonntag: Das ist mir zu einfach. Wir reden ja heute anders über das Thema als unsere Großeltern und Eltern, da hat schon eine Entwicklung stattgefunden. Es geht hier in Deutschland ja auch darum, dass das Strafrecht ein anderes ist. Rufmord ist ein wichtiges Thema. Du darfst erst dann einen Namen nennen, wenn du wirklich beweisen kannst, was der gemacht hat.

Es gibt ja auch immer wieder  Fälle, bei denen Männer zu Unrecht beschuldigt werden wie im Fall Kachelmann.
Alle: Genau!
Lindenau: Es sollte gar nicht mehr nötig sein, Namen zu nennen, um Gehör zu finden. Das ist echt ein schmaler Grat und kann zur Hexenjagd führen.
Cukrowski: Es ist aber auch extrem mutig, wenn eine Frau, die vergewaltigt wurde, sich hinstellt und sagt, das ist passiert und darüber möchte ich jetzt sprechen. Wir kommen nicht weiter, wenn wir Frauen reflexartig unterstellen, dass sie das für einen bestimmten Zweck tun.
 
Im letzten Jahr  wurden Stereotype im deutschen Fernsehen untersucht. Die Ergebnisse waren schockierend: Frauen bekommen nur ein Drittel der Hauptrollen. Und je älter sie werden, desto weniger Rollen bekommen sie. Wie sind Ihre Erfahrungen?
Cukrowski: Das kann ich absolut unterschreiben. Allein der Fakt, dass wir Frauen weniger verdienen als Männer, signalisiert: Frauen sind weniger wert. Punkt. Und solange wir in einer Gesellschaft leben, wo sich daran nichts ändert, kann grundsätzlich nirgendwo etwas geändert werden. Wir müssen es so machen wie in Island, wo es ab 2020 illegal ist, Frauen weniger als Männern zu bezahlen. Was ist das Problem? Auf was muss man warten? Ich mache die gleiche Arbeit wie ein Typ und verdiene sehr viel weniger.
Sonntag: Beim Fernsehen gibt es inzwischen eine Frauenquote. Ich habe jetzt gerade fürs ZDF mit einer Regisseurin zusammengearbeitet, sie bekommt viele Angebote und sagt, natürlich weiß ich, dass ich hier gerade die Quotenfrau bin.

Und was sagen die Männer dazu?
Cukrowski: Natürlich gibt es welche, die sich darüber aufregen. Aber man muss auch mal sagen, es gibt ganz tolle, super ausgebildete Regisseurinnen, die jahrelang nicht arbeiten durften und jetzt gibt es eben auch mal Männer, die aufgrund der Quote zurückstehen.
 Sonntag: Das dreht sich jetzt eben mal um.
Cukrowski: Das dreht sich ja nicht mal um. Wir haben ja nicht plötzlich 70 Prozent Regisseurinnen und 30 Prozent Regisseure. Nein, wir gleichen das einfach nur mal aus, 50 zu 50. Dass da ein Mann mal hinten runter fällt, ist klar. In circa 200 Fernsehproduktionen, in denen ich vor der Kamera stand, habe ich lediglich mit drei Regisseurinnen gearbeitet!
Lindenau: Die Frage ist ja, tut es dem männlichen Regisseur mehr weh, weil er den Job wegen einer Frau nicht bekommt, oder würde es ihm genauso weh tun, wenn ein anderer Mann den Job bekommt. Ich finde, die Quote darf nur ein Anfang sein, bis endlich in allen Köpfen angekommen ist: Wir beurteilen nach Leistung und nicht nach Geschlecht. Und dann soll die Quote bitte ganz schnell wieder weg.

Haare ab? Mein Gott, jetzt ist der Job weg!

Im Zuge der MeToo-Diskussion sagte eine Drehbuchautorin, das Hauptkriterium für eine Rolle sei, ob die Frau fickbar sei.
Cukrowski: Ich habe jetzt für eine Rolle meine Haare abgeschnitten, und vier, fünf meiner Schauspielkolleginnen waren geschockt aus Sorge um mich und haben gesagt, oh, mein Gott, jetzt kriegst du keine Jobs mehr. Genährt aus eigenen Erfahrungen. Einer Kollegin wurde tatsächlich ein Film weggenommen, weil sie kurze Haare hatte. Aber auch da, habe ich die Hoffnung, wird sich etwas ändern. Ich wünsche mir sehr, dass man nicht immer dem Klischee entsprechen muss.
Lindenau: Wenn es um die Auswahl der Kostüme und die Entscheidung über Frisur und Make-up geht, wird  gerne mal gesagt, also, die muss schon noch sexy sein. Und diese Bedenken kommen kurioserweise auch von Frauen.
Cukrowski: Aber sie darf auch nicht zu sexy sein, damit die Zuschauerin, die bügelnd vorm Fernseher steht, nicht denkt, die könnte mir meinen Mann wegnehmen. Das ist ein ernsthaftes Argument. Diese Kategorie hat sogar einen Namen. Die nennt sich: Das ist keine Frauenfrau. Der größte Schwachsinn, den ich je gehört habe.

Es gibt aber Ausnahmen. Nina Kunzendorf zum Beispiel, die kurze dunkle Haare hat.
Cukrowski: Und die besonders populär wurde, als sie mit offenen langen Haaren und aufgeknöpfter Bluse eine Tatortkommissarin spielte.

Hat sie deshalb aufgehört?
Cukrowski: Da müssen Sie Nina fragen. Nein, natürlich gibt es immer mal wieder diese wunderbaren Ausnahmen. Aber in der Masse gibt es ein vorherrschendes Bild, das erfüllt werden muss. Ich finde, die Ausnahmen müssten die Regel sein. Und dieser vorauseilende Gehorsam sollte aufhören, dass man schon vorher sagt, ich kriege keine Rollen mehr, wenn ich das und das mache. Vielleicht habe ich ja Glück, vielleicht hat sich etwas geändert und ich bekomme auch mit kurzen Haaren spannende Rollen. Ich habe sowieso das Gefühl, dass die Debatte, selbst wenn sie jetzt stoppen würde, auf jeden Fall schon was gebracht hat.

Erfolg ist kein Freibrief für alles!

Was hat sie denn gebracht?
Cukrowski: Ein Klima, in dem Frauen sich mehr wehren. Ich habe mit Produzenten und Redakteuren gesprochen, die gesagt haben,  ich habe jetzt auch mal drüber nachgedacht, wie ich gewirkt habe, als ich das und das gemacht habe. Bestimmte Machtstrukturen haben sich ja auch schon seit längerem geändert. Früher gab es Regisseure oder Produzenten, die aufgrund ihres Erfolges einfach einen Freibrief für alles hatten. Viele dieser alten Produzenten sind in Rente oder weggestorben und damit ihre Methoden.

Was waren das für Methoden?
Cukrowski: Jungen Schauspielerinnen  die Wohnungen zu bezahlen zum Beispiel und ein Verhältnis mit ihnen einzugehen, mit der Versprechung, sie groß raus zu bringen.  Das gab es alles. Es war ein System, das Frauen mitgemacht haben, was mir ein Rätsel war.

Man hört jetzt immer wieder, wie Frauen bei Männern Schlange stehen.
Cukrowski: Das habe ich schon sehr lange nicht mehr erlebt.
Sonntag: Ich auch nicht.
Cukrowski: Dass Frauen ihre Sexualität bewusst einsetzen, um einen Regisseur auf sich aufmerksam zu machen, das gibt es. Logisch. Solange es diese Strukturen gibt, wird es Frauen geben, die sie für sich ausnutzen. In vielen Fällen hat das ja auch Erfolg. Alles, was im gegenseitigen Einverständnis passiert, ist ja auch in Ordnung.
Sonntag: Wenn es ein Deal ist, ist es ein Deal.
Lindenau: Die Formulierung Deal finde ich schwierig.
Sonntag: Na, wenn man sich einig ist.
Lindenau: Wenn man sich gefällt und flirtet, ist das ja ne ganz andere Sache.
Sonntag: Aber wenn etwas Berufliches dahinter steht, hat das ja schon etwas Berechnendes.

Apropos Deal, in Schweden muss man vor dem Sex künftig seinen Partner um Erlaubnis bitten.
Sonntag: Finde ich schwierig, vorher schon zu sagen, worauf etwas hinausläuft.
Lindenau: Ich finde das total albern. Man muss sich doch nur die Praxis angucken. Mir hilft kein Gesetz, wenn das nicht auch in den Köpfen verankert ist.
Cukrowski: Ich glaube, so muss man dieses Gesetz auch verstehen. Es geht darum, dass die Frau aktiv mit zustimmt. Und das finde ich völlig richtig, wie auch immer man das umsetzt. Wenn wir uns gleichberechtigt sehen wollen, muss das auch im Positiven so sein und nicht nur im Negativen. Mir ist auch diese männliche Hysterie ein Rätsel, dieses: Oh, mein Gott, ich weiß ja gar nicht mehr, was ich jetzt noch darf und was nicht. Völlig überflüssig. Denn es geht um eine einzige Sache: um Respekt. Ich kann eine Frau anlächeln, mit ihr flirten, ihr Komplimente machen. Punkt. Und dann warte ich mal, was passiert.
Lindenau: Die Männer, mit denen ich flirten will, die schnallen das, die können flirten, immer noch. Wenn jetzt jemand sagt, er traut sich nicht mehr, da denke ich, Junge, dir fehlt doch sowieso die  Fähigkeit, zu erkennen: Ist das ein Spiel, das beide wollen, oder nicht?
 Cukrowski: Keine von uns möchte Puritanismus. Wir alle wollen weiterhin flirten dürfen.
Lindenau: Zu sagen, Hilfe, wir dürfen nicht mehr flirten, ist lächerlich. Das ist so ein Degradieren von sich selbst, sich zum wilden Tier machen, das nur niederen Instinkten folgen kann: Ein Busen, den muss ich anfassen! Da frage ich mich, wo kommt das her?
Cukrowski: Irgendwo müssen diese Männer ja sein, die Frauen belästigt haben. Dass die jetzt nicht  sagen, ich war’s, sondern, also, ich weiß ja gar nicht mehr, was ich darf und nicht darf, ist ja auch klar.
Lindenau: Flirten und Belästigen, das ist doch ein himmelweiter Unterschied. Flirten ist beidseitig, Anmachen einseitig, da kommt nichts zurück und ich bekomme einen Korb. Ist doof, aber nicht zu ändern. Wer dann noch weitermacht, das Nein nicht akzeptiert, der belästigt doch erst!

Nun werd mal nicht zu selbstbewusst, Mädchen

Ist diese Diskussion eine Generationsfrage? Catherine Deneuve fordert die Freiheit zu belästigen ein, Ingrid Steeger sagt, eine Vergewaltigung sei doch nicht so schlimm.
Cukrowski: Also, was Ingrid Steeger gesagt hat, ist mit Abstand das Traurigste, was ich zu diesem Thema gelesen habe. Diese Resignation! Bitterer geht es gar nicht mehr. Wenn sie in ihrem Umfeld Menschen mit Empathie gehabt hätte, wäre das sicher anders ausgegangen.
Sonntag: Ist es nicht aber so, dass sie damals den Mund aufgemacht hat?
Cukrowski: Darum geht es ja. Sie hat den Mund aufgemacht, auf die Fresse gekriegt, und heute möchte sie nicht mehr darüber sprechen.
Sonntag: Viele Frauen aus dieser Generation sagen, wir haben gekämpft, jetzt seid ihr dran.
Cukrowski: Es betrifft sie vielleicht auch nicht mehr so direkt. Die Form des Sexismus ändert sich mit dem Alter. Das erste Mal begrapscht worden bin ich als junge Frau in Paris, fünf, sechs Mal in einer halben Stunde. So extrem habe ich das nie wieder erlebt. Je älter und erfolgreicher ich wurde, desto mehr Respekt wurde mir entgegengebracht. Der Sexismus fand dann aber auf einer anderen Ebene statt. Ein Beispiel: Ich habe einen Film gedreht, der Spiegel hat meine schauspielerische Leistung toll besprochen, und der Fernsehredakteur, mit dem ich darüber sprach, sagte: Na ja, die Kritik ist wohl mit dem Schwanz geschrieben worden. Das ist die neue Art von Sexismus: Nicht Angrapschen, sondern Kleinmachen.
Sonntag: Das ist eine Unverschämtheit.
Cukrowski:  Das machen gerne Männer, die in der Hierarchie über mir stehen und mir signalisieren wollen: Nun werd’ mir mal hier nicht zu selbstbewusst, Mädchen.