Der Philosoph Peter Sloterdijk in seiner Berliner Wohnung in Halensee.
Foto: Markus Wächter/Berliner Zeitung

BerlinEin Treffen mit dem Philosophen Peter Sloterdijk in seiner frisch renovierten Wohnung in Berlin-Halensee. Ein Altbau, der sich wie der Traum eines Innenarchitekten anfühlt: ein bildungsbürgerliches Refugium mit großen, lichtdurchfluteten Zimmern, einem Wintergarten, einem großen Gemälde im Zentrum der Wohnung und vielen Umzugskisten voller Bücher. Der Philosoph ist aus Karlsruhe nach Berlin gezogen, hat in der Hauptstadt eine neue Heimat gefunden. Seine Frau bringt uns Kekse und Kaffee. Als wir uns zum Gespräch in den Wintergarten setzen, bietet sie Wein, Bier, Wasser an. Sloterdijk lässt sich Mineralwasser bringen. 

Berliner Zeitung: Herr Sloterdijk, Sie waren 28 Jahre lang als Professor in Karlsruhe tätig, vor fast zwei Jahren sind Sie nach Berlin gezogen. Vermissen Sie Karlsruhe?

Peter Sloterdijk: Nicht wirklich – ich bin in all der Zeit kein überzeugter Karlsruher geworden, obwohl ich dort geboren bin, ironischerweise. Das hat nichts Dauerhaftes bewirkt. Es hat sich auch niemand bemüht, mich zum Bleiben zu bewegen.

Hatten Sie während Ihrer Karlsruhe-Zeit wie viele Professoren ein Standbein in Berlin?

Nein. Ich war früher ein Mensch mit einer ausgeprägten Berlin-Aversion. Drei- bis viermal im Jahr bin ich hergekommen aus beruflichen Gründen. Ich war immer froh, wenn ich nach einigen Tagen abreiste. Leben im Hotel ist nicht meine Stärke.

„Ein guter Autor muss dem Leser Energie liefern.“
Foto: Markus Wächter/Berliner Zeitung

Wie gefällt es Ihnen jetzt, nicht als Tourist, sondern als Bürger?

Ich bin begeistert. Die ungewöhnliche Kombination, die man als Bewohner von Halensee hat, zwischen einem Leben wie auf dem Lande und einem Leben mitten in der Stadt zu pendeln, das hat etwas sehr Bestechendes.

Jetzt fiel Ihr definitiver Umzug mitten in die Corona-Zeit. Wie haben Sie die letzten Pandemie-Monate verbracht?

In einer Art von glücklicher Klausur. Mein neues Buch musste fertig werden („Den Himmel zum Sprechen bringen“, erscheint am 26. Oktober 2020 bei Suhrkamp). Doch das war nicht der einzige Grund für den Rückzug. Ich habe endlich wieder einmal angefangen, querfeldein zu lesen. So viele anregende Buchrücken haben mich angestarrt, als würden die Bücher seit langem darauf warten, dass ihr Besitzer auch ihr Leser wird.

Lesen Sie die Bücher, die Sie anfangen, zu Ende?

Wenn es irgendwie geht, ja. Gebe ich auf halber Strecke auf, dann ist es meistens ein Zeichen, dass mir der Autor zu viel Geduld abfordert. Ein guter Autor muss dem Leser die Energie liefern, mit der er durch das Buch gezogen wird. Wenn ein Verfasser nur seine anstrengende Seite präsentiert, dann wird Lektüre eigentlich zu Psychotherapie. Man müsste fürs Lesen bezahlt werden.

Momentan spricht ja alle Welt über die sogenannte Cancel Culture. Sie gelten als konservativer und besonders spitz argumentierender Intellektueller. Haben Sie den Eindruck, dass mehr und mehr Debatten nicht mehr provokativ genug geführt werden?

Was mir auffällt, ist, dass es immer mehr Meta-Debatten gibt. Dass man Debatten fordert, aber nicht führt. Jeder will, dass der andere frei argumentiert, aber er soll anfangen. Mit anderen Worten: „Mach du den ersten Tritt in das Fettnäpfchen. Ich leiste dir dann Gesellschaft – oder auch nicht.“ In diesem Punkt bin ich trotz allem relativ gelassen. Man hat ja behaupten können, dass im Preußen Friedrichs des Großen ein breiteres Meinungsspektrum existierte als im 19. Jahrhundert, und dass nach 1848 die Meinungsfreiheit größer gewesen sei als im 20. Jahrhundert. Fast jede Generation hat den Eindruck, dass früher in mancher Hinsicht mehr Freiheit herrschte.

Sie sehen das nicht so?

Nein. Man kann auch heute alles sagen, wenn man bereit ist, Ärger auf sich zu nehmen, oder wenn man unbedeutend genug ist, um eine aparte Meinung zu vertreten, die niemanden stört. Das Problem ist heute eher dies, dass, wenn Menschen mit einer Reputation etwas Ungewöhnliches sagen, sie in den Medien destruktive Reflexe auslösen, Reflexe, die bei den Nicht-Reputierten nicht so leicht zum Zuge kommen. Es gibt ganz offenkundig eine populäre Freude daran, die Reputation bekannter Leute zu beschädigen.

Wie ist es in Ihrem Fall? Sie haben sich ja auch mehrfach zur Pandemie geäußert, die harte Reaktion des Staates kritisiert und gegenüber der Wochenzeitung „Die Zeit“ gesagt: „Verwunderlich sind doch die Verordnungsregierungen in aller Welt und die märchenhafte Geschwindigkeit, mit der sich größere und kleinere Nationen in eine Schockstarre versetzen lassen.“ Gab es danach Ärger?

Na klar, es kam einiger Gegenwind auf. Aber wäre es anders, wäre es einem auch nicht recht. Ich würde trotzdem nicht so weit gehen wie der alte Talleyrand, der von sich sagte, er sei ein alter Regenschirm, auf den es seit 40 Jahren prasselt, auf ein paar Tropfen mehr komme es ihm nicht an. Ich zitiere diesen Satz gern, aber ich mache ihn mir nicht ganz zu eigen. Nicht jeder Regen ist unwillkommen, aber es gibt unwillkommene Güsse. Völlige Indifferenz zu zeigen, ist nie eine gute Empfehlung.

„Der feuilletonistische Raum ist ärmer geworden.“
Foto: Markus Wächter/Berliner Zeitung

Hat Sie in letzter Zeit etwas verletzt?

Eine gute Frage. Ich denke nach. Wenn es so wäre, dann hätte ich wahrscheinlich sofort eine Antwort parat, und die würde ich vermutlich verschweigen. In der Corona-Debatte gab es eigentlich nichts, was in Bezug auf meine Person besonders ärgerlich gewesen wäre. Ich habe nebenbei wahrgenommen, wie ein frustrierter Auslandskorrespondent der FAZ französische Intellektuelle gegen mich aufbringen wollte, um dann darüber berichten zu können. Es blieb bei einem Schlag ins Wasser.

Hans Ulrich Gumbrecht, der Philosoph und Literaturwissenschaftler aus Stanford, hat einen Essay über den sterbenden Intellektuellen geschrieben und behauptet, dass der Intellektuelle sich nicht mehr scharf äußern dürfe. „Der Sommer 2020“, schreibt er, „markiert das Ende von uns Intellektuellen: wie wir zu Claqueuren der Mehrheitsmeinung geworden sind, ohne es zu merken.“ Viele Menschen könnten, so die These, Provokationen heute nicht mehr ertragen und würden vom Intellektuellen soziales Engagement erwarteten, den Kampf für die gerechte Sache. Sehen Sie das auch so?

Gumbrecht hat etwas ganz richtig beobachtet. Es gibt nur noch sehr wenig intellektuelles Probehandeln in den Medien. Freie Spekulation blüht nur in marginalen Organen. Der feuilletonistische Raum ist ärmer geworden, weil alles zur Meinungspflicht drängt.

Die Corona-Demos in Berlin wurden kürzlich erstmals von der Stadt Berlin verboten, danach wurde das Verbot wieder aufgehoben und es ist zu spektakulären Demonstrationen gekommen. Finden Sie solche Demo-Verbote in einer Pandemie nachvollziehbar?

Nicht nur nachvollziehbar, sogar unvermeidlich angesichts der Tatsache, dass solche Demonstranten zusammenkommen, um gegen die Hygienevorschriften nicht nur zu protestieren, sondern um gegen sie zu verstoßen. Ich kann diese Leute nicht verstehen. Da fehlt mir offenbar ein Sensorium oder ich habe im Laufe meines Lebens meine Protestenergien für andere Themen verbraucht. Ich kann mir nicht vorstellen, was einen Menschen dazu bringen kann, ans Brandenburger Tor zu gehen und zu rufen: „Ich glaube nicht an die Corona-Gefahr.“ Das kommt mir so vor, als würden Globalisierungsgegner verkünden, dass sie mit der Erdrotation nicht einverstanden sind. Auch mir wäre es lieber, es gäbe Pandemien nicht, doch was gegenwärtig in den USA, in Brasilien, in Indien, in Peru und neuerdings auch wieder in Spanien und Frankreich geschieht, diese rasende Ausbreitung eines unsichtbaren perfiden X namens Sars-CoV-2 von Mensch zu Mensch, das ist doch keine bloße Glaubensangelegenheit.

Einige Philosophen wie Giorgio Agamben sagen aber, dass hier Grundrechte eingeschränkt werden. Was denken Sie?

Es wurde ein Grundrecht gegen ein anderes abgewogen, das auf Unversehrtheit gegen das auf Bewegungsfreiheit. Wir sind ja im Übrigen allesamt nicht darauf gefasst gewesen, dass die Pandemie nicht binnen weniger Wochen vorbei sein wollte. Corona verlangt Geduld, und Geduld gehört nicht zu den Qualifikationen von Menschen in modernen westlichen Gesellschaften. Wir haben unbemerkt ein Ungeduldstraining absolviert und warten auf rasche Anschlüsse, rasche Lösungen, rasche Beförderungen. Das passt nicht zur Eigendynamik dieser Pandemie. Es ist gut denkbar, dass wir vom Frühjahr nächsten Jahres an effektive Impfstoffe haben werden, bis dahin muss man sich mit dem gesundheitspolitischen Ausnahmezustand arrangieren. Dass dieser eine politische Bedeutung besitzt, die das alte klassenkämpferische Misstrauen weckt, das liegt in der Natur der Dinge. Im Ausnahmezustand streift der Staat die Samthandschuhe ab, mit denen er im Normalzustand die Bürger anfasst. Dann lässt er die eiserne Faust unter dem Samthandschuh sehen. Das heißt, der Staat zeigt sich auf reine Exekutivgewalt reduziert. Das ist etwas, das alle beunruhigen muss, die für Demokratie, sprich für Gewaltenteilung und Grundrechte eintreten. Agamben, als Apokalyptiker, hat das am schärfsten zugespitzt.

Wird es nach der Pandemie eine Rückkehr zur Normalität geben?

Das frage ich mich auch, aber mehr noch frage ich, was man als Zeichen für Normalisierung gelten lassen könnte. Genügt es zu sagen, dass man die Kinos und die Konzertsäle wieder öffnet und zur Bestuhlungspraxis von früher zurückkehrt? Dass Massenveranstaltungen wieder erlaubt sind? Dass man sich wieder locker genug fühlt für überflüssige Reisen und für Shopping aus purer Laune? Das alles würde mich nicht überzeugen. Der einzige Beweis für eine Rückkehr zu einer akzeptablen Normalität würde aus meiner Sicht darin bestehen, dass man sich auf breiter Front wieder mehr für Freiheitsthemen interessiert und nicht exklusiv für Sicherheitsthemen. Der hochgetriebene Hygienismus im aktuellen Ausnahmezustand ist ja ein Derivat des zwanghaft verallgemeinerten Sicherheitsdenkens, das unseren Alltag seit längerem unterwandert. Normalität, politisch gesehen, wäre wiederhergestellt, wenn der übertriebene Zuspruch zu den Unionsparteien abschmilzt, die jetzt vom Bonus für die Problemlöser profitieren, und wenn die FDP wieder bei 10 Prozent liegt, während sich die Grünen bei ihrem realen Potenzial, das heißt bei circa 15 Prozent der Wählerschaft, einpendeln. Ein Element von Unnormalität bliebe trotzdem auch in einer Post-Corona-Welt bestehen, weil man die Implosion der Sozialdemokratie in einer durch und durch sozialdemokratisierten Gesellschaft nicht für normal halten kann. Im Moment gibt es einen ungesunden Applaus für neoautoritäre Tendenzen, die zum Exekutivstaat hinführen.

Wenn man den Leuten das Demonstrieren verbietet, haben Sie aber in diesem Punkt dennoch Verständnis für den Staat. Ist das nicht paradox?

Ich finde lokale Verbote richtig, weil das staatliche Kalkül auf dem Prinzip Voraussicht aufbauen muss. Würde eine genehmigte Demonstration zum Auslöser für eine Infektionswelle, hätte der Staat einen schweren Fehler begangen.

Haben Sie Ihre Corona-Positionen also verändert?

Kann man nicht so einfach sagen. Wir leben in einer akuten Lernsituation. Wir sind froh darüber, dass unsere Strukturen dem Angriff besser standgehalten haben als die der USA. Man muss essayistisches Denken und mentales Probehandeln nach verschiedenen Seiten üben. Dissens ist natürlich, gesund und unvermeidlich. Wir senden nicht alle auf der gleichen Welle, es hat aber niemand Grund, dem anderen a priori bösen Willen zu unterstellen.

Ihre staatsskeptischen Positionen haben dazu geführt, dass sich führende AfD-Politiker auf Sie berufen. Erschreckt Sie das? Ein Beispiel ist der kulturpolitische Sprecher der AfD-Fraktion im Bundestag, Marc Jongen. Er war Ihr wissenschaftlicher Mitarbeiter in Karlsruhe und bezieht sich auf Ihre Theorien.

Marc Jongen – das wäre eine längere Erzählung. Wenn er eines Tages in Pension ist, ergibt sich vielleicht Gelegenheit, Tacheles zu reden. Ich halte ihn für harmlos, weil er im Grunde ein durch und durch unpolitischer Mensch ist. Man hört ja auch kaum noch etwas von ihm. Ich habe seit längerem keinen Kontakt mehr zu ihm. Mein letzter Appell, vor Jahren, an ihn bestand in einem Schreiben etwa des Inhalts, dass wenn er seine intellektuelle Integrität bewahren möchte, er diese Partei verlassen und die Tür mit einem lauten Knall hinter sich zuschlagen möge. Er hat es nicht getan. Ich bin sicher, dass er wie viele naive AfD-Anhänger kein Nationalist im Sinne des 19. Jahrhunderts ist, sondern eine Politik der konservativen Angst und der Sorge ums Überleben im Kopf hat. Das hat er mit nicht wenigen Zeitgenossen gemeinsam. Barbara Ehrenreich sprach schon vor 30 Jahren in Fear of Falling von diesem Komplex, der sich inzwischen zu einer veritablen Mittelschichtkrankheit ausgeweitet hat. Diese Angst hat bei ihm sicher eine starke autobiografische Komponente. Die Politik ist für viele AfD-Leute der Strohhalm, an den sie sich hängen.

Ist die AfD eine Midlife-Crisis-Partei, eine Partei von Männern, die es auf normalem Wege nicht geschafft haben und mit Populismus an die Spitze wollen?

Zumindest gibt es viele biografische Indizien, die solches vermuten lassen. Doch dürfte es sehr wenige Menschen geben, die sich nur des Programms wegen in einer Partei engagieren. Je weiter eine Figur vorne steht, desto klarer fällt das ins Auge.

Warum werden Ihre Theorien von AfD-Politikern instrumentalisiert? Wie erklären Sie sich dieses Missverständnis?

Das hat wohl damit zu tun, dass ich in meine Theorie Elemente einer scheinbar konservativen, in Wahrheit sehr realistischen Anthropologie eingebaut habe. Dazu kommt diese ärgerliche, von Marc Jongen falsch zitierte Angelegenheit mit meinem Eros- und Thymos-Konstrukt. Vereinfacht gesagt: Ich verteidige die platonische Psychologie, wonach die stolzhaften oder thymotischen und großzügigen Anteile der menschlichen Seele gegenüber den gierhaften und erosartigen Aspekten stärker gewichtet werden sollten. Diesen Gedanken hat Jongen schrecklich simplifiziert, als ob man  Stolz kurzerhand in ein Parteiprogramm hineinschreiben dürfte.

Worauf könnten AfD-Sympathisanten stolz sein?

Sie sind nicht der Einzige, der das wissen möchte. Es war schon immer ein kleinbürgerliches Missverständnis, wenn deutsche Menschen meinten, sie dürften stolz darauf sein, derselben Nation anzugehören wie Goethe und Schiller. Aber der neuen Rechten ist es nie um Bildung gegangen. Der ganze Ansatz beim Stolz oder beim Thymos führt in die Irre. In meinen Augen ist die AfD alles, nur keine Stolzpartei, ich sehe bei ihr ein Geflecht aus Trotz, Ressentiment und Abstiegsangst.

„Aktuell ist die Welt von mafiesken Netzwerken überzogen.“
Foto: Markus Wächter/Berliner Zeitung

Haben Sie sich je verschätzt?

O ja. Als ich die „Kritik der zynischen Vernunft“ schrieb, zwischen 1981 und 1982, dachte ich, der politische Zynismus habe seinen Höhepunkt in der ersten Hälfte des 20. Jahrhundert erreicht. Das war eine optische Täuschung. Inzwischen bin ich sicher, dass das Zynismus-Phänomen erst jetzt wirklich kulminiert. Aktuell ist die Welt von Diktaturen und mafiesken Netzwerken überzogen, in denen der Zynismus gähnende Höhen erreicht.

Und unter der Rubrik Rechthaberei?

Hätte ich wohl auch etwas zu bieten. In meinem Buch „Du musst dein Leben ändern“, 2009 erschienen, habe ich den Begriff Co-Immunität eingeführt. Mir scheint, dieses Konzept wird jetzt erst völlig konkret und aktuell. Wir verstehen inzwischen besser, dass Immunität im biologischen Sinn immer auch als Gemeinschaftswerk aufgefasst werden muss. Gemeinsame Immunitäten werden das Schlüsselthema für künftige Soziologien sein.

Das Gespräch führte Tomasz Kurianowicz.

Zur Person: Peter Sloterdijk gilt als einer der kontroversesten und zugleich einflussreichsten konservativen Intellektuellen im deutschsprachigen Raum. Er wurde 1947 als Sohn einer Deutschen und eines Niederländers in Karlsruhe geboren. Von 1968 bis 1974 studierte er in München und Hamburg Philosophie, Geschichte und Germanistik. Im Jahre 1976 wurde Sloterdijk zur „Gattungsgeschichte der Autobiographie der Weimarer Republik zwischen 1918–1933“ promoviert. Zwischen 1978 und 1980 hielt sich Sloterdijk im Ashram im indischen Pune auf. Seit den 1980er-Jahren arbeitet Sloterdijk als freier Schriftsteller. Zwischen 2001 und 2015 war er Professor für Philosophie und Ästhetik der Staatlichen Hochschule für Gestaltung in Karlsruhe und auch deren Rektor. Das 1983 publizierte Buch „Kritik der zynischen Vernunft“ zählt zu den meistverkauften philosophischen Büchern des 20. Jahrhunderts.