Sophie Passmann: Dieses Land ist nicht ansatzweise so links, wie Leute behaupten
Keine Lust mehr auf hirnlose Kritik: Die Autorin Sophie Passmann über toxische Feministinnen, Meme-Kultur und den Irrtum, dass Sprache Wirklichkeit schafft.
Wie ein Himmelskörper zieht Sophie Passmann ihre Kreise durch das Studio in Prenzlauer Berg. Ein leises Hallo, dann schwebt sie weiter. Als sie auf der schwarzen Ledercouch Platz nimmt und ohne Angst vor Blicken gemütlich die Knie anzieht, entfaltet sich ihre ganze Strahlkraft. Passmann tadelt Fragen als langweilig, korrigiert falsche Zusammenhänge oder fragt zurück, wenn sie den Spieß umdrehen will. Nach jahrelanger Bühnenerfahrung, erst auf Poetry-Slams, dann in Radio- und Fernsehstudios, ist sie es gewohnt, Räume zu dominieren. Ihre Antworten beendet sie gern mit einer Punchline.
Frau Passmann, Sie haben einen neuen Podcast, er heißt „QUELLE: INTERNET“. Eine Autorin und ein Radiomacher reden übers Internet. Klingt nach einem Format von der Blase für die Blase.
Nur ist es die Aufgabe des Podcasts gar nicht, Internet-Phänomene nachzuerzählen. Im Internet ist alles so hektisch. Ich will gar nicht so komisch frühverboomert klingen, es muss auch hektisch sein. Aber mein Sidekick Simon Dömer und ich, wir nehmen uns die Zeit und überlegen, warum gewisse Dinge Internet-Themen werden. Sie müssen dafür ja Menschen interessiert haben. Und Sachen, für die sich Menschen interessieren, sind veranlagt in größeren Themen; der Frage nach Kunstfreiheit, Persönlichkeitsrechten oder Selbstverwirklichung. Ich finde Niedrigschwelligkeit bei so abstrakten Themen wahnsinnig wichtig: Wenn man etwas Konkretes nimmt, was man nacherzählen kann; was an Orten stattfindet, zu denen tatsächlich nahezu jeder in diesem Land Zugang hat.
Hat uns denn Grumpy Cat, die kleinwüchsige Katze, die 2012 für ihre miesgelaunte Mimik internetberühmt geworden ist, eine Dekade später immer noch etwas zu sagen?
Mit Sicherheit ist sie nicht mehr als Meme relevant. Aber im Rahmen der Folge war es total spannend zu überlegen: Was braucht es eigentlich, damit ein Meme viral geht? Es gibt ja Meme-Fabriken oder Leute, die gezielt versuchen, ein Meme zu erzeugen, weil man damit irre viel Geld machen kann. In dem Fall reden wir über eine Katze, aber wenn man einen Menschen gegen seinen Willen fotografiert, das Foto viral geht und daraus ein Meme wird, ist das eine ganz andere Sache. Memes fingen vor zehn, fünfzehn Jahren vor allem in Internetforen an, die natürlich Incel-Orte sind [Anm. der Redaktion: „incel“ steht für involuntary celibate, also unfreiwillig zölibatäre Männer, die sich durch Frauenfeindlichkeit in Verbindung mit Gewaltphantasien auszeichnen]. Und da haben wir diskutiert, ob das nicht auch eine Ermächtigungsstrategie von Männern ist, die glauben, dass Persönlichkeitsrechte nicht für Frauen gelten.
Wer entscheidet, welches Internet-Phänomen besprochen wird?
Ich weiß vor der Aufnahme nicht, über welches Phänomen wir sprechen. Simon Dömer, den ich sehr gut kenne, bringt die Geschichten mit. Unterstützt von einem Redakteur stellen die beiden sicher, dass sie in der breiten Öffentlichkeit wahrgenommen wurden oder für ein übergeordnetes Phänomen stehen. Meine Rolle ist, über die Länge von 35 bis 40 Minuten gesellschaftspolitische und feministische Fragen zu diskutieren – eben die übergeordneten Themen, die in Hashtags und Viral-Geschichten hängen.
Und all das komplett unvorbereitet.
So wollten wir vermeiden, dass es ein filterblasiger Podcast wird, aber auch, dass wir in Verkopfungsspiralen geraten, wo man vorher abklopft: Will man nicht noch viel smarter, viel woker sein, will man nicht noch viel besser abbilden, was man vielleicht gesagt haben sollte. Also dass man nicht diese komische Social-Media-Selbstzensur betreibt, bei der man Leute damit beeindruckt, dass man alle Gedanken, die man sich machen kann, schon vorher gemacht hat.
Passiert Ihnen das in den sozialen Medien nicht?
Nee, ich zensiere mich nicht selbst. Ich finde auch, man sollte sehr sorgsam mit dem Wort Zensur umgehen. Und ich würde es auch scharf verurteilen, wenn Leute sagen, sie zensieren sich selbst, nur weil sie entscheiden, Dinge nicht zu sagen, weil sie zum Beispiel keinen Bock auf die Konsequenzen haben. Ich habe keine Angst vor Konsequenzen. Ich habe aber ganz oft keinen Bock auf die Konsequenzen. Auf die Diskussion, die das nach sich zieht. Auf die teilweise wirklich massiv hirnlose, teilweise auch supernaive Kritik. Ich habe keinen Bock darauf, dass Leute mir erzählen, was sie in zwei halb-besuchten Seminaren über Feminismus gelernt haben und mir dann erklären, was ich alles nicht gelesen habe. Aber das ist keine Selbstzensur. Das ist Selfcare, ehrlich gesagt.
Selfcare ist für viele auch, Social Media zeitweise zu meiden.
Ich habe letztens eine Twitter-Pause eingelegt. Die Takes werden immer hohler. Dieses Nachspielen von Rollen, die man sich gegenseitig vor fünf Jahren gegeben hat, und dann müssen alle beweisen, dass sie immer noch in dieser Rolle sind – dafür ist mir meine Zeit zu schade. Wenn ich schon in der Timeline rumdaddel, möchte ich zwischendurch denken: Ach spannend! Und das habe ich bei Twitter nicht mehr so oft. Das habe ich eher bei Instagram. Aus Selfcare-Gründen habe ich mir meine Timelines auch ein bisschen belangloser kuratiert. Und je belangloser sie werden, desto uninteressanter werden sie natürlich.
Dann werden Sie sie in Zukunft wieder umkuratieren?
Mit Sicherheit. Ich habe das eine Zeitlang so betrieben, dass ich bis zum bitteren Ende verfolgt habe, was meine härtesten Kritikerinnen und Kritiker machen. Bis ich gemerkt habe, dass meine Beobachtung in neun von zehn Fällen nicht dazu führt, dass ich a) was lerne oder b) über irgendwas informiert werde. Stattdessen radikalisiert sie das auf eine Art, mich immer hirnloser zu kritisieren. Und jeden Tag durchzulesen, dass ich die größte Schlampe im Universum bin, das bringt jetzt mental-health-mäßig auch nicht so wahnsinnig viel.
Wann haben Sie gemerkt, dass Sie Ihre Social-Media-Nutzung verändern müssen?
Der erste Bruch war bei „Alte weiße Männer“, die Reaktionen haben mich wirklich nachhaltig mitgenommen. Die Lässigkeit, mit der ich in dieses Buch reingegangen bin –„ich schreib als Satirikerin ein Buch, das schlau ist und das sich über mich selbst lustig macht“ –, die habe ich verloren, als ich gemerkt habe, dass ein großer Teil der Leute das Projekt nicht verstehen will. Um mal dieses super problematische Schema aufzugreifen: Dass man auf der Feind-Seite immer die dümmstmögliche Interpretation glauben will, frustriert mich wahnsinnig an sozialen Netzwerken. Weil: Man kann mir so vieles vorwerfen, aber ich bin wirklich, wirklich wahnsinnig smart. Diese Lässigkeit musste ich mir so ein, zwei Jahre wieder antrainieren.
Und dann kam „Männerwelten“, eine Fernsehsendung, die zur Primetime Sexismus thematisierte.
Da habe ich gemerkt: Der Diskurs ist nicht nur blöder und bösartiger, er ist auch extrem personenbezogen geworden. Früher gab es eine riesige Flut an kleinen Accounts, mit denen man diskutieren konnte. Heute sind es vermeintlich drei bis vier laute Stimmen, die Instagram-Essays schreiben, die dann reposted werden.
Was genau ist daran problematisch?
Das ist nichts anderes als die problematische Masche, die an anderer Stelle passiert, wenn man Stimmen verstärkt und der Diskurs dadurch undifferenzierter wird. Das finde ich noch anstrengender. Und ich glaube, ich ziehe mich da einfach raus.
Haben Sie aus diesen Episoden auch etwas mitgenommen?
Aus „Alte weiße Männer“ habe ich gelernt, dass es mich viel mehr trifft, wenn man mir unterstellt, dass ich nicht lustig sei, als dass ich doof sei. Das meine ich mit Lässigwerden; dass ich wieder meine Angst davor verlieren musste, dass Leute sagen, ich sei einfach nicht witzig. Weil, das bin ich. Ich bin eigentlich gelernte Comedy-Autorin. Was die Wochen nach „Männerwelten“ angeht, habe fast so eine Trauma-Leerstelle in Sachen Erinnerung, merke ich gerade.
Im Social-Media-Diskurs dazu lautete ein Vorwurf, der Cast sei nicht divers genug gewesen.
Ich glaube, das war der Moment, wo ich die Twitter-Benachrichtigungen zu meinem Namen stummgeschaltet habe. Eh ist nie etwas divers genug. Aber ich fand das auch so unsolidarisch gegenüber den Frauen, deren Erfahrungsräume negiert und Migrationshintergründe zunichte gemacht wurden. Was ich daraus mitgenommen habe, war, dass Feministinnen, die ihr Geld damit verdienen, in sozialen Netzwerken Aktivismus zu machen, um nahezu jeden Preis andere Feministinnen vor die Wand fahren lassen. Ich bin jetzt nicht die, die rumjammern muss, weil jemand auf Twitter gemein zu mir ist. Aber was viele Leute sagen, wenn sie einen trösten wollen, ist: „Die machen das aus Neid und weil sie böse sein wollen.“ Das war der erste Moment, wo ich das geglaubt habe.
Ihrem Podcast-Team könnte man ebenfalls mangelnde Diversität ankreiden.
Ich finde es völlig richtig, darüber nachzudenken, wie man verschiedene Perspektiven abbilden kann. Nur habe ich das immer schon für eine komische Aufweichung der Idee von Repräsentation gehalten. Simon kommt aus einer völlig anderen Crowd, hat eine völlig andere Community als ich. Gleichzeitig haben wir jahrzehntelange redaktionelle Erfahrung, wissen, wie Redaktionen gewisse Sachen rezipieren und teilweise auch Internet-Phänomene mit groß machen. Das ist ja auch die Selbstkritik daran. Wenn man diskutiert, warum ist ein Meme ein Meme geworden, dann ist es zielführender, glaube ich, das mit Leuten zu machen, die entsprechende Berufserfahrung haben.
Ab wann lassen Sie denn Kritik aus den sozialen Medien zu?
Wenn es schlicht und ergreifend inhaltlich ist. Die Kooperation mit Terre des Femmes für „Männerwelten“ zum Beispiel, von der ich leider am Drehtag erst erfahren habe, ist ein Fehler gewesen, und teamintern wurde das auch so aufrichtig und kritisch diskutiert. Aber es muss so eine Grundklugheit in der Kritik geben. Die kommt dann vielleicht aus einer anderen politischen oder im wissenschaftlichen Sinne ideologischen Ecke, aber ich lese sie mir dann durch und denke: Ja, verstehe ich. Es ist nicht mein Weltbild, deswegen brauche ich größere Anstrengung, über dieses „Nee, das ist doch gar nicht so“ hinwegzugehen. Manches davon finde ich dann bereichernd. Und bei manchem denke ich: Klassischer Fall von „Wüsstest du nur über die Zusammenhänge im Hintergrund Bescheid.“ Ich glaube, man muss immer auf sein Bauchgefühl hören. Je schlechter man sich fühlt beim Lesen einer fundierten Kritik, desto eher ist etwas dran.
Erleben Sie digitale Räume als Strukturen, die einen reduzieren?
Klar werden Räume, in denen man binär mit Zustimmung oder Ablehnung reagieren kann, keinem Menschen, keiner Diskussionskultur gerecht. Aber das gilt ja für alle gleichermaßen. Und wenn man sich als echter Mensch fühlen will, kann man ja einfach ins echte Leben gehen.
Internetkritiker führen gern ins Feld, dass diese Meinungsäußerung von Einzelnen keine strukturellen Veränderungen herbeiführt, oder nur sehr langsam.
Meinung abgeben hat noch nie zu irgendwas geführt, auch nicht im analogen Leben. Das reine Meinungsäußern ist, glaube ich, die letzte, durch den Fleischwolf gedrehte, missverstandene Version von „Sprache schafft Wirklichkeit“. Wenn man eine Meinung äußert, ändert sich die Realität? No honey, I am so sorry, it doesn’t.
Empfinden Sie angesichts dessen auch die abgeklärte Hilflosigkeit Ihrer Protagonistin aus „Komplett Gänsehaut“?
Na klar. Die soziale Ungerechtigkeit ist so brachial, dass ich das Gefühl habe, wir sind unfassbar abgestumpft. Dieses Land ist nicht ansatzweise so links, wie Leute gerne behaupten. Am meisten frustrieren mich Hartz IV, Mindestlohn, Leiharbeit in Autobranchen und all die Sachen, wo man wirklich merkt, die Leute verrecken früher oder später an den Langzeitfolgen ihrer Armut. Man kann sich gut fühlen, wenn man Trinkgeld gibt, aber das ist natürlich ein Quick Fix, der kein echter ist, weil es ein strukturelles Problem ist. Nur fühlt es sich nicht so an zwischendurch.
Wie kommen Sie gegen dieses Gefühl an?
Spazieren gehen und spenden, ehrlich gesagt. Versuchen, nicht durchzudrehen und in irgendeiner Weise ein bisschen was Richtiges zu machen.
Und was die gesellschaftlichen Strukturen angeht?
Ich glaube nicht, dass wir weiterkommen mit dieser Mentalität: „Hier ist mein PayPal-Link für meine kostenlose Bildungsarbeit, weil ich die Regeln des Raumes verändern möchte.“ Der Soziologe Olúfẹ́mi O. Táíwò schreibt in seinem Buch „Elite Capture“, dass dieses Regeln-des-Raums-Ändern nicht passieren wird. Das klingt total zynisch, aber ich meine es extrem produktiv und extrem in der Realität seiend: Ich glaube, wir müssen tatsächlich neue Strukturen schaffen. Das kann ja auch so simpel sein, dass man für Arbeitsverhältnisse sorgt, die anders sind, als sie früher waren; wenn man selber Leute einstellen kann oder mit Leuten zusammenarbeitet.
Wie gestalten Sie diese Verhältnisse in Ihrem Team, das ausschließlich aus Frauen besteht?
Ich kann jeden Scheiß erzählen, die dürfen eh nichts sagen (Passmann dreht sich zum Team, alle lachen). Durch Arbeit in Redaktionen weiß ich heute sehr genau, welche Mails mich wann belasten. Oder wie ungerecht es ist, dass es erlaubt ist, seinen Ärger weiterzutragen, weil Hierarchien mit so einer kapitalistischen Selbstverwirklichungserzählung aufgeladen werden. Das sind Sachen, die muss man erst reflektieren. Und ich mache sie auch nicht immer richtig. Aber ehrlich gesagt glaube ich, dass ich gemeinsam mit ausschließlich Frauen einen Raum geschaffen habe, wo man sich wohlfühlt beim Arbeiten – und wo das Ergebnis einer Arbeit nicht zwangsweise über allem steht. Weil, ich habe pausenlos beschissene Tage, und theoretisch wäre es mir erlaubt zu sagen: „Warum hast du heute einen schlechten Tag?“
Warum? Schlechte Tage hat doch jeder.
Aber ich bin die Künstlerin im Raum. In gewissen Räumen habe ich die absolute Macht, zu machen und zu lassen, was ich möchte. Wenn ich kein Bock auf das Interview habe, dann stehe ich auf und gehe. Wenn ich kein Geld verdiene, verdienen andere auch kein Geld. Das ist eine völlig verquere Parallelwelt, in der es eigentlich keine Gerechtigkeit gibt. Wenn man es nicht schafft, das zu reflektieren und sich selbst zu humblen, wird man einer dieser Künstler und Künstlerinnen, über die man sich peinliche Geschichten erzählt.
Im Juli kommt eine Serie mit Ihnen in der Hauptrolle heraus. Wie halten Sie sich auf dem Boden der Tatsachen angesichts solcher Erfolge? Erinnerungszettel am Badspiegel, wie man es auf Instagram sieht?
Ja klar, weil Sprache schafft Wirklichkeit, ne? (überlegt) Ende Juni habe ich diese Filmpremiere, dann werde ich angezogen und geschminkt, fühle mich natürlich ganz toll, ganz viele Leute um mich herum arbeiten dafür, dass ich an diesem einen Tag, in dieser einen halben Stunde da stehe und zickig gucke. Nach solchen Tagen, wo ich genau weiß, das ist weder eine normale zwischenmenschliche Interaktion noch sollte es so sein, mache ich nichts Aufregendes. Ich gehe nicht essen, ich gönne mir nichts, ich gehe nicht einkaufen, ich fahre nicht in Urlaub. Ich bleibe im Bett und wasche mir vier Tage lang die Haare nicht. Einfach um mich dran zu erinnern: Das ist das Normal-null-Menschsein gerade. Und dabei natürlich immer noch ultra privilegiert, klar. Aber das funktioniert gut.
Der Podcast „QUELLE: INTERNET“ ist ab 24. Juni 2022 bei Audible zu hören.