BerlinEs braucht exakt sieben Anläufe für dieses Interview, denn immer wieder bricht die Verbindung ab. Susan Arndt sitzt im Auto auf dem Weg nach Berlin und wir wollen über ihr neues Buch sprechen. In „Sexismus. Geschichte einer Unterdrückung“ geht es um die Zusammenhänge von patriarchaler Herrschaft und Sexismus. Arndt versucht darin zu klären, warum sich Sexismus als umfassendes Denksystem seit Jahrhunderten scheinbar kritiklos durchsetzen konnte. Ein Gespräch über Recht und Unrecht, Frauen und Männer, Vor- und Nachteile.

Berliner Zeitung: Nach dem Skandal um „Tichys Einblick“, in dem der Journalist Stephan Paetow die SPD-Politikerin Sawsan Chebli sexistisch beleidigt und auf die Frage „Was spricht für Sawsan?“ meinte, dass „befreundete Journalistinnen bislang nur den G-Punkt als Pluspunkt“ festgestellt hätten, wird Sexismus auch in der Öffentlichkeit wieder vermehrt diskutiert. Viele Männer haben bestritten, dass Chebli sexistisch attackiert wurde. Wie ist das zu erklären?

Susan Arndt: Zur jahrtausendealten Geschichte von Sexismus gehört es, Frauen die Kompetenz abzusprechen, das politische Leben gestalten zu können. Umgekehrt liebt es der Sexismus, Frauen auf ihre Sexualität zu reduzieren. Beides tat der Journalist in seinem Angriff auf die Politikerin Chebli. Natürlich ist das Sexismus. Das nicht sehen zu wollen, ist nur eines von vielen Privilegien, die der Sexismus für Männer bereithält.

Männer sehen ihre eigenen Vorteile also vor lauter Dominanzgehabe einfach nicht?

Diskriminierung und Privilegien sind zwei Seiten der gleichen Medaille. Es geht um soziale Ungleichheit und die Vorstellung, dass das sexistische Weltbild samt seiner Vorstellung männlicher Überlegenheit die Normalität wäre. Diese Privilegien aber gehen auf Kosten von Frauen und homosexuellen sowie transgeschlechtlichen Personen, die das dann als Diskriminierung erfahren. Diskriminierung ist für mich aber nur eine Facette des Sexismus, es geht vor allem um die Reproduktion von patriarchaler Herrschaft, der Überlegenheit des heterosexuellen Mannes.

In solchen Debatten wehren sich Männer gern mit „umgekehrtem“ Sexismus, dass sie eben auch sexistisch behandelt werden. Warum gibt es diese Art von Sexismus gegen Männer Ihrer Meinung nach nicht?

Zunächst einmal diskriminiert Sexismus Männer, die nicht in das Modell von weißer, heterosexueller cis-Männlichkeit passen. Sexismus verlangt aber auch cis-Männern ein bestimmtes Einwegmodell von Männlichkeit ab.

Also von Männern, bei denen das biologische Geschlecht mit der eigenen Geschlechtsidentität übereinstimmt.

Genau. „Jungs weinen nicht“, „Du musst stark sein“, „Du musst der Beschützer sein“. Das sind alles Sachen, die natürlich auch einen Mann, egal ob heterosexuell oder nicht, schon als Kind extrem belasten und brechen können. Allerdings gibt es einen entscheidenden Unterschied: Ein heterosexueller Mann kann zwar durch dieses System gebrochen werden. Doch zugleich setzt es ihn auf einen Thron, von dem aus er diesen Frust weitergeben kann. Darin besteht der feine und doch bedeutende Unterschied. Wer hat die Macht, aus dem Sexismus heraus zu diskriminieren, und wer nicht?

Foto: Daniela Incoronato
Zur Person

Susan Arndt ist Literatur- und Kulturwissenschaftlerin und arbeitet seit 2010 als Professorin für englische und afrikanische Literaturen an der Universität Bayreuth. Zu ihren Forschungs- und Arbeitsschwerpunkten gehören Kritische Weißseinsforschung, Feminismus, Intersektionalität und Rassismus.

Sie sagen in Ihrem Buch, dass Sexismus auf sozialer Ungleichheit aufbaue. Wie kann Biologie zu sozialer Ungleichheit beitragen?

Bei der Geburt eines Menschen wird fast immer als Erstes ausgerufen: „Es ist ein Mädchen!“ oder „Es ist ein Junge!“ – und sofort glauben alle, schon sehr viel über diesen neuen Menschen zu wissen. Sie wissen, wie ein Junge tickt, weil sie wissen, wie ein Mädchen (nicht) tickt. Daraus ergeben sich Moralvorstellungen und entsprechende Umgangsformen mit dem Kind. Diese Erwartungen und Handlungsmuster wiederum kommen aus keinem luftleeren Raum. Vielmehr werden sie durch Gesetzgebungen justiert und als Norm gesetzt. Das ist ein Teufelskreis, der vom Gesetzgeber erst seit wenigen Jahren durchbrochen wird.

Welche Möglichkeiten hat denn der Rechtsstaat, Sexismus zu verhindern?

Moral und Gesetzgebungen beeinflussen sich stark: Was moralisch richtig ist, ist oft auch gesetzlich legitim. Nehmen wir mal das Frauenwahlrecht. Daran kann mensch gut sehen, dass Widerstand eben Gesetze und dadurch Moralvorstellungen ändern kann. Vor 100 Jahren haben es viele in Deutschland für absurd gehalten, dass Frauen das Wahlrecht bekommen sollten. Dann wurde für dieses Recht der Frauen aber erfolgreich gekämpft und heute finden es die wenigsten noch „moralisch verwerflich“. Sehr lange Zeit hatten Frauen fast gar keine Rechte. Bis in die 50er-Jahre hinein gab es Gesetze, die Frauen Selbstbestimmung verweigerten. Vergewaltigung in der Ehe ist gar erst 1997 zum Straftatbestand erhoben worden. Seit 2006 aber gibt es mit dem Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz endlich ein juristisches Modell, das vor Diskriminierung schützen soll. Das ist ein großer Schritt, der konsequent weiterverfolgt werden muss. Und das Berliner Landes-Antidiskriminierungsgesetz geht da vorbildlich voran.

Das Buch

Zwar ist Sexismus spätestens seit #Aufschrei und #MeToo wieder in aller Munde. Doch meist wird bloß hitzig aneinander vorbei diskutiert, statt auf der Grundlage von Wissen zu argumentieren. Susan Arndt versteht Sexismus als umfassendes Denk- und Herrschaftssystem. In ihrem Buch beschreibt sie sowohl seine Geschichte als auch, wie er sich bis heute äußert. Denn nur, wenn verstanden wird, was Sexismus eigentlich ist, kann er erkannt, verlernt und strukturell nachhaltig unterwandert werden.  Sexismus. Geschichte einer Unterdrückung, Susan Arndt, C.H. Beck, 416 Seiten, 26 Euro.

Was halten Sie von der Frauenquote? In Norwegen wird die Quote heute übererfüllt, selbst scharfe Kritiker haben sich umstimmen lassen.

Einerseits bin ich schon für sogenannte „affirmative action“, dazu gehört ja die Frauenquote. Das muss aber durch Debatten begleitet werden, damit die Kluft nicht noch größer wird. Denn es besteht die Gefahr, dass Frauen, die in solchen Positionen sitzen, es dann dadurch individuell sehr schwer haben, dass die anwesenden Männer sagen: „Ach, die ist ja nur eine Quotenfrau. Können kann die nichts.“ Es geht einfach um mehr als nur Quotenpolitik. Trotzdem glaube ich, dass genau solche strukturellen Maßnahmen Frauen die Möglichkeiten geben, sich einerseits selbst mehr zuzutrauen und andererseits auch gespiegelt zu bekommen, dass ihnen das strukturell zugetraut wird.

Sie bezichtigen im Buch auch Frauen der sexistischen Mittäterinnenschaft. Was ist darunter zu verstehen?

Mittäterinnenschaft ist ja kein Begriff, der von mir kommt, sondern von der Sprachwissenschaftlerin Senta Trömel-Plötz. Ich finde es vor allem wichtig, darüber zu sprechen, dass Frauen Sexismus auch verinnerlichen und Diskriminierung entsprechend gegen sich selbst wenden. Ich selbst war schon in vielen Situationen, in denen ich falsch, aber eben „sexistisch-systematisch“ reagiert habe. Das kann natürlich dazu führen, dass ich genau das auch wieder weitergebe an Frauen aus meinem Umfeld, an meine eigenen Töchter, an meine eigenen Söhne. Das ist mit dieser Mittäterinnenschaft gemeint. Jede Person benötigt viel Vertrauen in sich selbst, um innerhalb des Systems auch widersprechen zu können. Jede Frau muss für sich erst das System dahinter erkennen – und es auch erkennen wollen. Nicht jede Frau möchte Widerstandsarbeit investieren. Für manche ist es die bessere Überlebensstrategie, einfach mitzumachen, denn das Wehren kostet ja auch viel Kraft, Zeit und Nerven – und Lebensqualität.

Wie kann es gelingen, sexistische Sprache zu kritisieren, ohne zu moralisieren oder als „Sprachpolizei“ zu gelten?

Wir wissen ja alle, wie wichtig Sprache in unserem Leben ist. Wir alle kennen auch das Phänomen, dass etwas gesagt wird, das uns verletzt. Deswegen überrascht es mich immer, dass immer dann, wenn jemand sexistische Sprache kritisiert, viele Leute empört so tun, als würde mensch gerade die Welt neu erfinden. Da der Sexismus systematisch Wörter kreiert hat, um Frauen oder Homosexuelle abzuwerten, ist es doch nur plausibel, diese auch hinter sich zu lassen. Warum sollte ich an Wörtern oder an solchen Redewendungen festhalten, die diskriminieren – zumal, wenn ich eigentlich Sexismus selbst auch blöd finde? Ich verstehe auch nicht, was so schlimm daran sein soll, sich korrekt auszudrücken: also so zu sprechen, dass alle gleichermaßen repräsentiert sind. Korrekt wollen doch prinzipiell erst mal alle sein. In allen möglichen beruflichen und familiären Kontexten. Wäre ja katastrophal, wenn wir da bewusst auf Fehler setzen würden. Warum dann nicht auch bei Geschlechtergerechtigkeit. Alles, was verloren ginge, wäre ja das Gewohnheitsrecht, dass das generische Maskulinum Frauen mitmeinen kann.

Aber Frauen werden Ihrer Meinung nach da nicht mitgemeint?

Wir sehen ja jetzt auch an dem schönen Beispiel aus dem Justizministerium, dass das generische Femininum zu verwenden, Männer erschreckt ausrufen lässt, dass sie da ja nicht mitgemeint sein könnten. Willkommen im Club, kann ich da nur sagen. Wenn schon, dann ist das generische Femininum inhaltlich sinnvoller als das generische Maskulinum. Denn eigentlich ist „der Lehrer“ in „Lehrerin“ enthalten – umgekehrt nicht. Allerdings bin ich persönlich auch nicht der Meinung, dass sich das generische Femininum durchsetzen wird. Ich setze da eher auf gänzlich neue Sprachmodelle, die von Anfang an inklusiv denken und eben tatsächlich auch ein Signal geben, dass da was mit und durch Sprache passiert.

Wann können wir bei der Berliner Zeitung nun aber die Schlagzeile „Sexismus hat sich jetzt wirklich erledigt“ schreiben?

(lacht) Das wird schon noch ein bisschen dauern. Wir müssen erst mal sagen, dass es Sexismus gibt, und der äußert sich auch jenseits von sexistischer Gewalt, von MeToo und von #Aufschrei. Das ist der Schritt, den wir als Gesellschaft erst einmal gehen müssen: Sexismus als Gesamtsystem zu verstehen. Eher sind wir ja gerade in der Phase, in der viele bereits den Post-Feminismus ausrufen, weil es eben einzelne Frauen gibt, die es geschafft haben und als Beweise gelten, dass der Sexismus tot ist. Deswegen würde ich sagen, „Sexismus gibt es“ ist die News. Das ist der Wegweiser in die richtige Richtung. Ein paar Generationen wird es sonst schon dauern, bis der Sexismus strukturell zu schrumpfen beginnt.