BerlinSzczepan Twardoch, 1979 geboren, ist einer der bekanntesten Schriftsteller Polens. Sein Roman „Der Boxer“ war auch in Deutschland ein Hit. Jetzt ist der Folgeroman „Das schwarze Königreich“ auf Deutsch erschienen, „Der Boxer“ wird bald als TV-Serie gezeigt. Wir treffen den gut gekleideten Schriftsteller im Oderberger Hotel in Prenzlauer Berg.

Lieber Herr Twardoch, Polen ist gespalten, zwischen Konservativen und Liberalen. Wie empfinden Sie die Stimmung im Land?

An der Stimmung im Land hat sich im Vergleich zu 2019, seit der Wiederwahl der PiS-Regierung, nicht viel geändert. Die Polarisierung ist nach wie vor groß.

Am Donnerstagabend hat das polnische Verfassungsgericht das Abtreibungsgesetzt verschärft. Nun dürfen polnische Frauen selbst nicht abtreiben, wenn das ungeborene Kind schwere Fehlbildungen hat. Dabei gilt das polnische Abtreibungsgesetz ohnehin schon als eines der schärfsten der Welt, jetzt ist es nochmal verschärft worden. Was denken Sie?

Dieses Urteil wird kein einziges Leben retten, aber viele zerstören. Die polnische Regierung hat einen Kulturkrieg erklärt, den sie nicht gewinnen kann. Das Ausmaß der zahlreichen Proteste beweist, dass die Unterstützung für solche Verschärfungen in der polnischen Gesellschaft wirklich gering ist. Die polnische Gesellschaft säkularisiert sich schnell, sie wird jünger. Der demografische Prozess, er ist unaufhaltsam. 

Die PiS-Regierung wird auch für ihren anti-europäischen Kurs kritisiert, für die Justizreform. Manche vergleichen Polen schon mit Ungarn und mit der Türkei. Zu Recht?

Zu Unrecht. Die Situation in Polen ist nicht zu vergleichen. Zweifel gegenüber der Justizreform in Polen sind angebracht. Unsere Regierung stellt Grundwerte unserer liberalen Demokratien infrage. Meiner Meinung nach ist es aber wichtig, nuanciert zu urteilen. Der Teufel steckt im Detail. Wenn man Polen mit der Türkei vergleicht, bagatellisiert man die Probleme der Türken. Erdogan steckt seine Kritiker in Gefängnisse, sie werden attackiert. In Polen ist das anders. Niemandem wird Gewalt angetan. Ich bin das beste Beispiel. Ich bin sehr regierungskritisch und trotzdem geschieht mir nichts.

Aber denken Sie an Margot, die LGBT-Aktivistin. Sie war im Sommer 2020 drei Wochen in Untersuchungshaft, weil sie einen Lkw-Wagen beschmierte, der in Warschau für homophobe Inhalte Werbung machte

Die Verhaftung von Margot war skandalös, das habe ich öffentlich auch so gesagt. Aber wenn es um die Brutalität polnischer Polizisten geht, sage ich es ganz offen und ganz subjektiv: Sie sind mitnichten so brutal wie ihre französischen oder vielleicht sogar ihre deutschen Kollegen. Ich bin sehr kritisch gegenüber der polnischen Regierung. Trotzdem fühle ich mich nicht bedroht. Niemand verbietet mir, Texte zu veröffentlichen. Niemand verbietet mir, meine Meinung zu sagen. In Polen herrscht Meinungsfreiheit. Es gibt unabhängige Medien. Deswegen sage ich: Man muss die Details beachten.

Szczepan Twardoch wurde am 23. Dezember 1979 in Pilchowice geboren.
Foto: Berliner Zeitung/Benjamin Pritzkuleit

Heißt das also, dass die PiS-Regierung von ihren Kritikern für stärker gehalten wird, als sie ist?

Der wichtigste Konflikt in der aktuellen polnischen Politik ist nicht der Konflikt zwischen Regierung und Opposition. Er findet innerhalb der Regierung statt – und die Regierung implodiert. Das spüren die Menschen. Ich bin überzeugt davon, dass Jaroslaw Kaczynski die nächsten Wahlen verlieren wird. Das heißt nicht, dass die Demokratie in Polen in einem perfekten Zustand ist. Es gibt viele Dinge, über die man sich Sorgen machen muss.

An was denken Sie?

An Menschen der Gruppe LGBT+. Sie werden in Polen verfolgt und haben ohnehin schon ein schweres Leben. Es macht mich rasend, wie sie von Präsident Andrzej Duda auch noch als Wahlkampfmittel instrumentalisiert werden. Trotzdem gebe ich offen zu bedenken: In der Türkei könnte ich diese Empörung nicht so laut äußern, jedenfalls nicht folgenlos. In Polen werde ich physisch nicht bedroht. Diese Vergleiche, dass es in Polen so zuginge wie in der Türkei oder wie in Ungarn, sind gefährlich. Denn wenn es in Polen irgendwann einmal tatsächlich so zugehen sollte wie in der Türkei, was sagen wir dann? Mit dem Wort Faschismus ist es ganz ähnlich. Wenn man jeden als Faschisten bezeichnet, der sich von aktuellen Normen entfernt, dann hat man ein Problem, wenn wirklich die Faschisten kommen.

Haben Sie denn keine Angst vor einem weiteren Rechtsruck in Polen?

Ich hätte Angst, wenn unsere Regierung nicht so unfähig wäre. Doch die Wahrheit ist: Sie ist unfähig, gute und sinnvolle Sachen zu tun, aber auch unfähig, wirklich Schlimmes anzurichten. Denken Sie an das IPN-Gesetz, das die Nennung des Begriffs „polnischer Holocaust“ im In- und Ausland unter Strafe stellen wollte. Israel hat interveniert, die Bundesregierung ebenso. Meines Erachtens war dieser Gesetzesvorschlag einer der schlimmsten diplomatischen Fehler in der Geschichte der polnischen Außenpolitik seit 30 Jahren. Die PiS-Regierung hat Polen einen großen Image-Schaden zugefügt und am Ende das Gesetz aus Angst vor weiteren Reaktionen einfach fallengelassen. Und genauso wird es laufen, wenn die PiS-Regierung versuchen wird, LGBT-Gruppen zu verbieten. Genauso wird es mit der sogenannten Repolonisierung der Medien laufen. Die Regierung sagt, sie will ausländische Medienkonzerne nach dem französischen Modell verstaatlichen, aber das wird nicht passieren. Schon allein die Amerikaner werden das nicht zulassen, denen einer der größten polnischen Fernsehsender Polens gehört – TVN.

Sie verteidigen die Interessen der Intellektuellen, verstehen aber zugleich die PiS-Wähler. Sie sind oft in Warschau, leben aber in einem kleinen schlesischen Dörfchen. Fühlen Sie sich als Provinzling?

Ja, ich bin mit der schlesischen Provinz eng verbunden. Meine ganze Familie kommt aus der Provinz. Mein Großvater war Bergarbeiter, meine Vorfahren auch. Ich komme nicht aus der polnischen Inteligenzja, sondern aus dem Arbeiter- und Bauernmilieu. Ich wohne in einem schlesischen Ort, in dem 3000 Menschen wohnen. 

Sie sagen oft, dass die polnische Elite die Provinz nicht versteht, dass sie sie verachtet – und dass diese Verachtung zur Spaltung der Gesellschaft führt. Ist Kaczynski ein Produkt der Inteligenzija?

Zum Teil jedenfalls. Vielleicht haben Sie ja diesen Essay von David Remnick, dem Chef des amerikanischen Magazins „The New Yorker“ gelesen. Ein sehr toller, sehr emotionaler Text über Trump. Remnick schreibt darin, dass er angewidert ist nicht nur von Trump, sondern auch von jenen Menschen, die ihn wählen. Er versteht also nicht, wie man für Trump überhaupt stimmen kann.

Und das überrascht Sie? Diese Empathielosigkeit?

Ja. Meines Erachtens ist diese Verachtung symptomatisch für die liberale Inteligenzja. Menschen, die nicht verstehen, wie man für Trump stimmen kann, offenbaren ganz unbewusst, dass sie einen Teil der Welt nicht verstehen. Remnick versteht also die Hälfte der Amerikaner nicht. Große Teile der amerikanischen Gesellschaft sind ihm so exotisch wie die Bewohner Nepals. Dieses Unwissen, gepaart mit Ekel, schadet der Demokratie viel mehr als die Rhetorik von Populisten wie Trump oder Kaczynski, die eine authentische Frustration innerhalb der Bevölkerung für sich zu nutzen wissen.

Und diese Frustration wird bleiben?

Absolut. Solange so Menschen wie Remnick die Wähler von Trump und Kaczynski nicht verstehen, findet eine gefährliche Marginalisierung großer Teile der Gesellschaft statt. Kann sein, dass Trump die Wahlen verliert und Biden nächster Präsident wird. Aber die Trump-Wähler aus dem Rust Belt werden nicht verschwinden. Mehr noch! Sie haben das Recht, zu existieren und das Recht, frustriert zu sein. Auch sie haben Würde. Und so lange das nicht erkannt wird, wird es toxisch bleiben. Ich persönlich kenne keine bessere Alternative zur liberalen Demokratie. Trotzdem muss man sie reformieren.

Inwiefern?

Die liberalen Demokratien haben kein Werkzeug, um mit dem modernen Internet-Kapitalismus zurechtzukommen. Die Werkzeuge, über die die liberalen Demokratien verfügen, sind Werkzeuge für altmodische Staaten, in denen es noch Bergbau, Eisenherstellung, Papierzeitungen und Radio gab. Die liberalen Demokratien sind nicht nur machtlos gegenüber Trump und seiner reaktionären Politik, sondern vor allem gegenüber Elon Musk und Mark Zuckerberg, gegenüber Algorithmen und Künstlicher Intelligenz und vor allem gegenüber den Sozialen Medien. Wichtig wäre jetzt, die Energien des Digitalen stärker zu kontrollieren. Die Medien- und Technologie-Mogule könnten sich theoretisch einfach zusammensetzen und beschließen, wer der nächste Präsident der USA werden soll. Sie haben die Macht und niemand kann sie aufhalten. Meine Frage ist also: Wie können wir die Standards der Demokratie so setzen, dass man diese Leute besser kontrolliert? Es ist doch ein Skandal, dass die Sozialen Medien keiner staatlichen Kontrolle unterliegen.

In Polen gilt Szczepan Twaroch als bekannter Dandy. Er macht sogar Werbung für Automarken.
Foto: Berliner Zeitung/Benjamin Pritzkuleit

Und was ist mit der Meinungsfreiheit?

Die Meinungsfreiheit ist für mich kein Problem. Mir geht es um die Manipulation von Meinungen.

Das größte Problem ist ja, dass in den Sozialen Medien jeder mit seiner eigenen Gruppe diskutiert. Es findet kein Austausch mehr statt zwischen Links und Rechts.

Ja, genau. Selbst Intellektuelle sprechen nur noch in ihrer eigenen Filter-Blase, anstatt mit den weniger Gebildeten zu sprechen und sie von den demokratischen Standards zu überzeugen.

Foto: Berliner Zeitung/Benjamin Pritzkuleit
Szczepan Twardoch

Szczepan Twardoch, geboren 1979, ist einer der wichtigsten Autoren der Gegenwartsliteratur. Mit „Morphin“ (2012) gelang ihm der Durchbruch. Für den Roman „Drach“ wurden Twardoch und sein Übersetzer Olaf Kühl 2016 mit dem Brücke-Berlin-Preis geehrt. Zuletzt erschienen der Roman „Der Boxer“ sowie das Tagebuch „Wale und Nachtfalter“. Szczepan Twardoch lebt mit seiner Familie in Pilchowice/Schlesien. Sein neuester Roman „Das schwarze Königreich“ hat 416 Seiten, kostet 24,- Euro und ist bei Rowohlt erschienen.

In Polen sind Sie insofern eine interessante Figur, da Sie dieses Nicht-Verstehen zwischen Links und Rechts aufbrechen. Sie nehmen die PiS-Wähler ernst. Zugleich leben Sie wie ein Liberaler. Keine Gruppe kann Sie instrumentalisieren.

Das freut mich. Ich will auch nicht instrumentalisiert werden.

Sie waren trotzdem vor kurzem als Hassfigur auf dem Titelbild eines rechten Magazins. Wie kam es dazu?

Ich war mal auf einer LGBT-Demonstration. Ich bin aber nicht auf die Demo gegangen, um gegen Kaczynski zu protestieren. Kaczynski geht mir am Arsch vorbei, ich habe größere Probleme. Ich bin auf die Demo gegangen, um mich mit meinen homosexuellen Freunden zu solidarisieren. Denn wer sich mit einer Regenbogenflagge in der polnischen Provinz zeigt oder mit seinem homosexuellen Partner Hand in Hand durch die Straßen läuft, kann eins aufs Maul kriegen. Diese Gefahr ist real. Für diese Menschen bin ich auf die Straße gegangen. Das hat die Konservativen irritiert.

Szczepan Twardochs Buch „Der Boxer“ ist bald als TV-Serie zu sehen.
Foto: Berliner Zeitung/Benjamin Pritzkuleit

Sprechen wir über Ihr Buch „Das schwarze Königreich“, das jetzt auf Deutsch erschienen ist. Dabei handelt es sich um den Nachfolger des Romans „Der Boxer“, der die Geschichte eines polnischen Juden in der Warschauer Vorkriegszeit erzählt. Es geht um Jakub Shapiro, der zu einer Art Kultfigur des Untergrunds wird. Der neue zweite Teil behandelt Shapiros Schicksal während des Zweiten Weltkriegs und des Holocausts. Warum haben Sie diese Fortsetzung geschrieben?

Als ich den ersten Teil veröffentlicht hatte, war ich sehr stolz, eine Geschichte geschrieben zu haben, die in der Vorzeit des Holocausts spielt, ohne den Holocaust auch nur mit einem Wort zu erwähnen. Später kam mir der Gedanke, dass das gar nicht kühn war, sondern feige. Ich hätte mich nicht getraut, ein Buch wie „Das schwarze Königreich“ in den 1960er-Jahren zu schreiben, in einer Zeit, als die Erinnerung an den Holocaust noch frisch war. Heute haben wir das Jahr 2020. Heute scheint es in Ordnung zu sein, eine erfundene Geschichte über den Holocaust zu veröffentlichen. Außerdem wollte ich diese sehr männliche Figur des Jakub Shapiro dekonstruieren. Deswegen wird die Geschichte in „Das schwarzen Königreich“ aus der Perspektive von Shapiros Frau und seinem Sohn erzählt. Shapiro ist schwach und liegt im Sterben, sein Leben stellt sich als Irrtum heraus.

Sie zeigen in beiden Romanen, dass polnische Juden in Warschau von polnischem Antisemitismus bedroht waren. War das die Absicht?

Ja, das wollte ich zeigen.

Ein heikles Thema in Polen.

Ich weiß. In Polen redet man über die Mitschuld am Holocaust zwar schon lange, aber ungern. Der polnische Antisemitismus, Polens Engagement am Holocaust – viele Polen wollen das nicht hören. Ich finde aber: Sie sollten das hören.

Das Gespräch führte Tomasz Kurianowicz.