Unser Treffen findet an einem Vormittag im Hof eines Hotels in Berlin-Mitte statt. Joshua Oppenheimer erzählt, dass seine Großmutter aus Berlin kommt, aber dass sie die Stadt verlassen konnte, bevor es zu spät war. Adi Rukun, der Protagonist von Oppenheimers neuem Film „The Look of Silence“ sitzt am Nebentisch und frühstückt, er kommt später hinzu.

Herr Oppenheimer, Ihre Filme „The Act of Killing“ und „The Look of Silence“ beschäftigen sich mit dem Jahr 1965 in Indonesien, als die paramilitärische Pancasila-Jugend half, zwischen 500000 und zwei Millionen Menschen zu ermorden. Doch geht es nicht um die Vergangenheit, sondern um die Gegenwart der Mörder und Opfer. Geht es auch um Sie, der Sie Jude sind?

JOSHUA OPPENHEIMER: Ich wünschte, mein jüdischer Hintergrund wäre kein Grund dafür, diese Filme zu machen. Ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit wird als Verbrechen gegen jeden Menschen auf der Welt definiert. Das ist eine Aufforderung, mit jedem Opfer mitzufühlen. Meist versagen wir dabei. Deshalb spielt es doch eine Rolle, dass meine Familie vom Holocaust betroffen war. Ich bin in dem Bewusstsein groß geworden, dass das Ziel aller Politik darin besteht, dass so etwas nie wieder geschieht. Als ich 2003 in Indonesien anfing, mit Überlebenden der Massaker zu arbeiten, hat die Armee sie bedroht.

Da schlugen die Überlebenden vor, ich solle einen Film mit den Tätern machen. Erst hatte ich Angst, dann merkte ich dass die Täter offen, ja angeberisch sind. Da habe ich begriffen, dass „The Act of Killing“ ein Film über die Gegenwart sein wird. Er erzählt von den Lügen, den Fantasien, den Geschichten, die die Täter erzählen, damit sie mit sich leben und ihre Macht, ihren Wohlstand genießen können. Und von den schrecklichen Konsequenzen dieser Lügen. Weil die Täter noch an der Macht sind, haben die Menschen noch immer Angst, ihr Leben wird durch das Schweigen zerstört. Ich fühlte – auch meiner Herkunft wegen – dass ich mich dem unbedingt widmen muss.

Sie haben das auf höchst ungewöhnliche Weise getan. Die Täter stellen in Ihrem Film ihre Gräuel-Taten nach. Wie kam es dazu?

OPPENHEIMER: Ich habe sie gebeten, mir zu zeigen, was sie getan haben, wie sie auch immer wollen. Und ich würde es dokumentieren. Aber ich würde auch ihre Diskussionen darüber dokumentieren, was sie zeigen wollten und was nicht. So entstand ein Film, der zeigt, wie sie gesehen werden möchten, wie sich sehen und wie sie sich sehen möchten. Sie überziehen die schlimmen Erinnerungen mit einem Zuckerguss. Einer der Täter schlug ästhetische Verbesserungen von Szenen vor, so als ob er so sein Leben verbessern könne. So entstanden die surrealen Szenen.

Wann entstand die Idee für den zweiten Film, „The Look of Silence“, in dem ein Überlebender – nämlich Adi – im Mittelpunkt steht?

OPPENHEIMER: Die Idee für beide Filme entstand 2004, als zwei Täter vor mir abwechselnd Opfer und Täter spielten und vorgaben, stolz darauf zu sein, 10 500 Menschen getötet zu haben. Bis dahin hatte ich Täter einzeln gefilmt. Ich wollte sie nicht zusammenbringen, weil einer dem anderen hätte sagen können, er solle nicht über die Ereignisse sprechen. Dann wäre alles zu Ende gewesen. Doch nach acht Monaten Arbeit wollte ich wissen, ob sie sich auch zusammen brüsten würden. Zu meinem Schrecken war es sogar schlimmer.

An diesem Tag musste ich die Hoffnung aufgeben, dass dies Soziopathen sind. An diesem Tag hatte ich das schreckliche Gefühl, als ob ich 40 Jahre nach dem Holocaust nach Deutschland gekommen wäre, und die Nazis wären noch immer an der Macht. Denn wäre der Holocaust gefeiert worden, hätten sich die SS-Offiziere auch nicht dafür geschämt. An dem Abend beschloss ich, dass ich so viele Jahre meines Lebens damit verbringen würde wie nötig, mich mit diesem Thema zu befassen.

Die Kultur der Straflosigkeit in Indonesien verhindert aber nicht, dass die Täter Schuldgefühle haben.

OPPENHEIMER: Das stimmt. Auf einer individuellen, persönlichen Ebene wissen die Täter, dass das, was sie getan haben, falsch ist. Primo Levi hat einmal gesagt, dass es Monster geben mag, aber dass es zu wenige sind, um sich ihretwegen Sorgen zu machen. Wenn man in einer Gruppe einen Mord begeht, und der Anführer sagt, es war in Ordnung, es war heldenhaft, und man eine Woche später den Befehl bekommt, 50 Menschen zu töten, hat man die Wahl: Tut man es nicht, gibt man zu, dass der erste Mord falsch war. Tut man es, dann besteht man darauf, dass man von Anfang an recht gehandelt hat. Schuldgefühle beschützen uns, wenn wir noch nichts getan haben, hat man die Schwelle überschritten, können sie dazu führen, dass wir uns in Lügen zurückziehen, die rechtfertigen, was wir getan haben.

Wie haben Sie es geschafft, mit diesen Menschen zu arbeiten? Wenn die gespürt hätten, dass sie Sie anwidern, hätten Sie diesen Film nicht machen können.

OPPENHEIMER: Wenn wir es schaffen wollen, eine Gesellschaft aufzubauen, in der wir empathisch sind, Autoritäten hinterfragen, sodass diese schrecklichen Dinge unvorstellbar werden, dann müssen wir die Mechanismen verstehen, die Menschen dazu bringen, so zu handeln. Für das Kino bedeutet das Empathie, nicht Sympathie. Wenn ich beim Filmen Wut oder Hass gefühlt habe, habe ich eine Pause gemacht und versucht, die Empathie wiederzufinden, die es mir erlauben würde, weiterzuarbeiten. Die Rolle des Künstlers ist nicht die Rolle des Richters.

Welche Wirkung haben Ihre Filme in Indonesien?

OPPENHEIMER: „The Act of Killing“ hat gewirkt, wie die Wahrheit aus dem Mund des Kindes in dem Märchen „Des Kaisers neue Kleider“. Er hat den Vorhang zurückgezogen und den Blick auf den Albtraum freigegeben. „The Look of Silence“ exponiert das Gefängnis der Angst, in dem sich viele Indonesier befinden. Jetzt gibt es in den Medien eine Diskussion über den Genozid als Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Und es gibt eine Diskussion über die Angst, die Straflosigkeit. „The Act of Killing“ wurde zunächst in geschlossenen Veranstaltungen gezeigt.

Aber weil die Medien uns unterstützen, gab es schließlich Tausende öffentlicher Vorführungen. Dann haben wir den Film kostenlos als Download zur Verfügung gestellt in Indonesien, und er wurde Millionen Mal heruntergeladen. Als der Film für einen Academy Award nominiert wurde, hat der Regierungssprecher eingeräumt, dass das, was geschehen ist, falsch war. Er sagte: Wir brauchen Versöhnung. Aber wir brauchen keinen Film, der uns dazu zwingt. Es war trotzdem ein wunderbarer Moment.

Die erste Vorführung von „The Look of Silence“ war dann sogar öffentlich, nicht wahr?

OPPENHEIMER: „The Act of Killing“ hat den Raum geschaffen für „The Look of Silence“. Die erste Vorführung, an der auch Adi Rukun teilgenommen hat, wurde von zwei Regierungsinstitutionen organisiert. Sie haben die Vorführung auf Werbetafeln in Jakarta angekündigt. Sie fand im größtem Kino Indonesiens statt mit 3 000 Menschen. Es gab standing ovations für Adi. Etwas später kam der Film im ganzen Land heraus, möglich gemacht durch ein Netzwerk lokaler Gruppen, Universitäten und Filmclubs. Es gab aber auch Repressalien durch die Armee.

Herr Rukun, Sie sind der Bruder von Ramli, der von der Pancasila-Jugend aufs Grausamste ermordet wurde. Einer der Mörder war Ihr Lehrer in der Dorfschule, in die Sie weiter gehen mussten. Was hat Sie dazu gebracht, in diesem Film mitzuwirken?

ADI RUKUN: Ich wollte so etwas machen, seit ich als Kind zum ersten Mal verstanden habe, was 1965 passiert ist. Aber es gab niemanden, den ich hätte ansprechen können. Es gab keine Informationen, keine Bücher. Ich habe versucht, mit Nachbarn zu sprechen, aber sie hatten Angst. Ich wusste, dass das, was in der Schule unterrichtet wurde, eine Lüge war. Was meine Mutter über den Mord an Ramli erzählte, hatte nichts mit dem Schulstoff, den Propagandafilmen zu tun. Als 2003 Joshua kam und einen Film über dieses Thema machen wollte, war ich überrascht. Etwas, worauf ich immer gehofft hatte, war plötzlich da. Es war für mich unmöglich, dabei nicht mitzumachen.

Als Sie Ramlees Mörder mit seiner Tat konfrontieren, sagt er, Sie sollen damit aufhören, sonst würde sich die Vergangenheit wiederholen. In Deutschland wächst man mit dem Satz auf, dass man sich an die Vergangenheit, den Holocaust, erinnern muss, damit sie sich nicht wiederholt. Was denken Sie?

RUKUN: Nicht über die Vergangenheit zu sprechen, war die Methode dieser Diktatur. Im Film hört man immer wieder den Satz: Lass die Vergangenheit ruhen. Täter sagen ihn, aber auch Überlebende. Doch so lange die Überlebenden Angst haben, und die Täter die Vergangenheit nutzen, um Angst zu verbreiten, ist sie gar nicht vergangen. Sie ist gegenwärtig und macht allen Angst.

Man hat im Film den Eindruck, dass es ungeheuer wichtig für Sie ist, dass die Täter zugeben, dass das, was sie getan haben, falsch war.

RUKUN: Das ist die Hoffnung aller Überlebenden. Wir wollen, dass die Stigmatisierung und Einschüchterung aufhört. Aber keiner hat zugegeben, dass er falsch gehandelt hat. Ich hatte es so gehofft. Vor allem, weil wir Nachbarn sind. Es wäre möglich gewesen, dass eines meiner Kinder eines ihrer Kinder heiraten möchte.

Welche Bedeutung hat der Film „The Look of Silence“ für Sie persönlich?

RUKUN: Unsere Familie ist aus unserem Dorf weggezogen (eine Schutzmaßnahme, Anm. der Redaktion). Das ist eine Verbesserung, weil wir nicht mehr mit den Mördern meines Bruders leben müssen. Und ich war erstaunt, dass so viele Leute bei der ersten Vorführung des Films waren, so viele junge Leute. Sie waren begeistert, und ich war sehr bewegt. Ich habe gemerkt, dass ich nicht allein bin in meinem Kampf. Ich fühlte mich so zufrieden.

Das Gespräch führte Susanne Lenz.