Berlin - Bernd Stegemann befasst sich als Dramaturg seit langem (und explizit in seinem neuen Buch „Die Öffentlichkeit und ihre Feinde“) mit der Mechanik von Debatten: mit Meinungsbildung, sozialen Medien, Identitätspolitik, Cancel Culture und Streitkultur. In den letzten Wochen wurde er vom Beobachter zum Beteiligten. Zu der Düsseldorfer Rassismus-Debatte um die Vorwürfe, die der schwarze Schauspieler Ron Iyamu erhebt, hat Stegemann in einem Artikel der Frankfurter Allgemeinen Zeitung Stellung genommen und imposante Widerrede auf vielen Kanälen erfahren.

Herr Stegemann, was hat Sie bewogen, den Fall in Düsseldorf für diesen Artikel aufzugreifen?

Man kann viele meiner Themen an diesem Fall exemplifizieren, das hat mich gereizt.

Was sind denn die Themen?

Einmal der Unterschied von Theaterwelt und alltäglicher Welt. Ich bin am Theater, weil dort Dinge möglich sind, die im Alltag nicht möglich sind. Das Probehandeln, das Uneigentliche, die Rollensprache, die Übertreibung. Das sind tolle Eigenarten des Theaters. Und dann geht es um die Macht der Regisseure. Seit 2008 kritisiere ich die Sackgasse, in die sich meiner Meinung nach das Stadttheater gebracht hat: dass alles durch dieses Nadelöhr, den Kopf des Regisseurs, soll. In meinem Unterricht suche ich mit den Studierenden nach Auswegen aus dieser Sackgasse, sowohl in der Regie- und in der Dramaturgieabteilung der Hochschule für Schauspielkunst Ernst Busch, vor allem aber auch in der Schauspielabteilung.

BLZ/Benjamin Pritzkuleit
Proffessor und Provokateur
Berliner Dramaturg und Autor

Bernd Stegemann, geboren 1967 in Münster, studierte Philosophie und Germanistik an der FU Berlin und der Universität Hamburg sowie Schauspieltheater-Regie an der Hamburger Theaterakademie.

Er arbeitete als Dramaturg zuerst im TAT Frankfurt, dann unter anderem am Deutschen Theater, an der Schaubühne und bis heute im Berliner Ensemble. 2005 wurde er zum Professor für Theatergeschichte und Dramaturgie an der Hochschule für Schauspielkunst Ernst Busch berufen.

Er war Gründungsmitglied und Vorsitzender der linken Sammlungsbewegung „Aufstehen“. Außerdem hat er zahlreiche Artikel und Bücher veröffentlicht, zuletzt „Die Öffentlichkeit und ihre Feinde“ (Klett-Cotta, 2021).

Die Freiheit der Probe und die Ansprache des Schauspielers sind ein Kernthema des Streits. Der schwarze Schauspieler Ron Iyamu spielte in „Dantons Tod“ einen ehemaligen Sklaven. Während der Probe wurde er von seinem Regisseur Armin Petras als „Sklave“ bezeichnet. Sehen Sie da eine Grenzüberschreitung?

Wenn man sich das sehr genau anschaut, auf jeden Fall. Aber die Probe ist ein extrem chaotischer Raum. Was da an Sprachhandlungen auf der Bühne, zwischen Bühne und Zuschauerraum hin- und hergereicht wird, das ist ein semantisches Chaos. Das Gute an der Probensituation ist, dass sich jemand, der damit nicht glücklich ist oder sich verletzt fühlt, auf eine andere Ebene begeben und sagen kann: Moment mal, ich fühle mich nicht mehr wohl hier. Dafür hat es schon immer viele Gründe gegeben, darum ist der Probenkrach legendär. Und seit einiger Zeit hat die Diskussion über den Umgangston auf der Probe mehr Gewicht bekommen.

Spricht etwas dagegen, sich auf der Probe höflich und empathisch zu begegnen?

Der Umgangston auf der Probe ist Teil einer vertrauensvollen Zusammenarbeit. Das muss nicht immer höflich im Alltagssinne zugehen. Der Ton ist von Produktion zu Produktion sicher verschieden, aber es ist anzustreben, dass alle Beteiligten gut damit leben und einander vertrauen können. Ohne Vertrauen geht nichts im Theater. Wenn alle einander misstrauen, traut sich keiner mehr was.

„Sklave“ zu einem Schwarzen zu sagen, kann Teil so einer Abmachung sein?

Nun war ich nicht dabei, als das passierte. Ich kenne Armin Petras aus der gemeinsamen Arbeit. Das ist ein Regisseur, der an einen Fußballtrainer erinnert. Er sitzt immer auf der Stuhlkante und spielt eigentlich mit. Er gibt die ganze Zeit Impulse, Energien rüber, ruft Anweisungen, Texte, Subtexte rein. Und wenn er so halb mitspielt, kann es passieren, dass die Sprechhandlungen durcheinandergehen.

Petras hat sich entschuldigt. Er scheint also erkannt zu haben, dass er Ron Iyamu rassistisch verletzt hat.

Im Moment funktioniert der Diskurs so: Wenn sich jemand rassistisch verletzt fühlt, dann war es Rassismus. Die Wahrheit liegt also bei demjenigen, der die Empfindung hat. Das ist auch richtig: Es wäre absurd, jemandem seine Empfindungen absprechen zu wollen. Das ist immer der erste Schritt zu einem Gespräch, das aber weitergehen sollte. Ich würde dann bei einer Probe sagen: Verstanden, du bist verletzt, jetzt lass uns mal darüber reden, wie die Probe besser weitergehen kann.

Er sagt „Sklave“ zu einem Schwarzen, meint es aber nicht rassistisch?

In dem Kontext der „Danton“-Proben wäre es mir zu einfach, wenn damit die Diskussion beendet wäre.

Sie haben die Diplomarbeit von Iyamu gelesen. Darin beschreibt er eine ganze Kette von rassistischen Mikroaggressionen. Petras war ein jüngeres Beispiel, bei dem das Fass überlief. Kann man da über strukturellen Rassismus sprechen?

Es gibt in einer weißen Gesellschaft rassistische Strukturen. Generell. Bei der Post, bei der Berliner Zeitung oder beim Stadttheater. Und es sind alle dazu angehalten, sich das bewusst zu machen und zu untersuchen.

Dazu brauchen wir die Perspektive der Betroffenen und deren Empfindungen.

Ja, aber die Klage kann auch über das Ziel hinausschießen und zur Generalanklage werden. Dann ist man im Modus der Identitätspolitik. Sie greift zu den hohen Tönen der Empörung, um in der eigenen Community Applaus zu bekommen. Meine Sorge ist, dass dadurch bei den Gutwilligen die Bereitschaft in Abwehr umkippt. Der Weg muss doch sein, dass man die großen Probleme gemeinsam angeht. Und dafür braucht es besonders am Theater das, was ich hermeneutisches Wohlwollen nenne. Ich muss bereit sein anzuerkennen, dass alle, die wir hier zusammen arbeiten, eigentlich gemeinsam etwas Gutes wollen.

Und wenn sich einer nicht dazugehörig fühlt?

Dann ist das Team, das Theater dazu angehalten, das gelöst zu bekommen. Das klappt leider nicht immer. Aber dann mit einer schlechten Erfahrung rauszugehen und zu sagen, das Ganze ist falsch oder böse, da kippt man das Kind mit dem Bade aus. Die Diskussion gerät in eine Schieflage, wenn es etwa heißt, dass eine direkte Linie von den Petras-Proben zu den rassistischen Morden von Hanau führe.

Iyamu hat viele schlechte Erfahrungen gemacht, sie intern klären wollen und ist erst, als er sich nicht gehört fühlte, an die Öffentlichkeit gegangen. Erst dann kam eine Entschuldigung des Düsseldorfer Intendanten Wilfried Schulz, der im selben Atemzug ein Meldesystem ablehnte.

Ich weiß, dass es einige Gespräche mit Ron Iyamu gegeben hat, bevor er an die Öffentlichkeit gegangen ist. Die waren für ihn offensichtlich unbefriedigend, aber es ist nicht so, dass keiner mit ihm gesprochen hätte.

Ihr Artikel ist auf massiven Widerstand gestoßen. Es gab einen Protestbrief, den 1400 Theaterschaffende unterzeichnet haben.

Ja, das hat mich verblüfft. Ich habe mir den Protestbrief mehrfach durchgelesen und muss feststellen, er hat sehr wenig mit meinem Artikel zu tun. Das ist ein einziges Nicht-verstehen-Wollen und teilweise so verdreht, dass das Gegenteil von dem behauptet wird, was ich gesagt habe.

Was denn?

Da steht, dass ich Ron Iyamu als „kindlich“ und „aggressiv“ beschrieben hätte. Das habe ich nicht. Und es wird gesagt, ich würde das Brechen von Schauspielern sowohl in der Ausbildung als auch im Theater befürworten. Ich tue das genaue Gegenteil, und das Thema kommt in dem Artikel auch gar nicht vor. Da werden unwahre Behauptungen in die Welt gesetzt. Ich sehe diese Selbstgerechtigkeit und frage mich dann, wie kann man so etwas schreiben, das seinen Ausgang bei einer Probe von „Dantons Tod“ nahm. Denn das ist exakt das Thema des Stücks. Robespierre sagt: Die Tugend muss durch den Schrecken herrschen – das ist die Seite der Identitätspolitik. Und auf der anderen Seite steht Danton und sagt: Wir haben doch die Revolution wegen der Freiheit gemacht und nicht für einen neuen Terreur. Diese Spiegelung finde ich als Dramaturg natürlich faszinierend.

Warum haben Sie sich in dem Artikel über die Schauspielkunst von Ron Iyamu geäußert? Sie haben geschrieben, dass er schauspielerisch blockiert sei und unsicher wirke. Nach Sichtung eines Bewerbungsvideos ...

Die Referenz ist dieses Bewerbungsvideo, ja. Das ist ein offizielles Bewerbungsvideo eines Schauspielers, das gemacht wurde, um danach beurteilt zu werden. Ich habe lange darüber nachgedacht, ob ich den Aspekt der schauspielerischen Eignung Iyamus in die Argumentation hineinnehme. Und ich bin zu dem Schluss gekommen, dass es rassistisch wäre, wenn ich es ausspare. Denn dann hätte ich ihn mit paternalistischer Geste zu einem beschützenswerten Opfer gemacht, dessen Schauspielkunst keine Bedeutung hat. Darum habe ich mir gesagt, nein, ich nehme, was ich hier vorgefunden habe, in seiner ganzen Breite ernst.

Aber das war doch gar nicht das Thema in dem Streit. Es ging um strukturellen Rassismus. Und in Ihrem Artikel wird das zum Problem eines gekränkten Schauspielers.

Das Thema ist für mich nicht nur struktureller Rassismus. Es geht um die Frage: Wie kann ein Theater in der heutigen Zeit mit all den vielen gesellschaftlichen Widersprüchen, die wir auf materieller, symbolischer, rassistischer, sexistischer und sonstiger Ebene haben, seine Kunst so entwickeln, dass es über diese Widersprüche etwas erzählt. Das ist der Grundantrieb meines Tuns. Und deshalb lehne ich diese abschließende Formel ab, mit der gesagt wird, das ist struktureller Rassismus, hier endet der Dialog.

So ganz verstehe ich noch nicht, warum man über Kunst sprechen muss, wenn ein rassistisches Problem vorliegt. Wäre da nicht einfach der Umgang miteinander das Thema?

Es hat in der Probe stattgefunden, im künstlerischen Arbeitsraum. Es geht nicht um die Werkstätten, das Intendantenbüro oder die Kantine. Da läge der Fall viel einfacher vor uns. Im Theateralltagsbetrieb gelten dieselben klaren Regeln wie in einer Postfiliale. Aber eine Theaterprobe ist ein mehrfach uneigentlicher Ort. Und den versuche ich zu verteidigen. Ohne zu sagen, es ist alles gut, so wie es ist. Das ist es nämlich überhaupt nicht. Aber es muss ein Ort bleiben, an dem andere Regeln gelten dürfen als im Alltag. Regeln, auf die man sich natürlich geeinigt hat.

War Ihnen klar, dass Sie Ron Iyamu verletzen würden, wenn Sie ihn so beschreiben?

Solche Beschreibungen gehören zu meinem Berufsalltag, ich mache fast nichts anderes als Dramaturg. Und die Schauspieler und Regisseure beurteilen meine Arbeit ebenfalls. Theater ist eine Beurteilungsmaschinerie. Es geht nicht anders, denn wir stellen Prototypen her. Jeder Theaterabend muss neu erfunden werden, dazu braucht es kritische Beurteilung, Spiegelung und Diskussionen. Wenn ein Schauspieler verletzt ist, weil jemand sagt, er sei blockiert, dann nimmt er sich die Kritik zu sehr zu Herzen.

Warum hat sich das Berliner Ensemble öffentlich von Ihnen distanziert?

Na ja, distanziert … Es gab Gespräche mit der Leitung. Die Meinungen gingen bunt durcheinander. Ihnen war wichtig zu sagen, dass Bernd Stegemann für sich spricht und nicht für das Haus. Das ist völlig in Ordnung.

Warum muss in derselben Mitteilung klargemacht werden, dass das Berliner Ensemble gegen die Verharmlosung von Rassismus ist? Das ist doch auf Ihren Artikel bezogen. Wie geht das also zusammen?

Ich verharmlose Rassismus nicht. Ich bestehe nur darauf, dass die Dinge komplizierter sind und deshalb so schlecht Platz finden in den aufgeheizten Freund-Feind-Diskursen mit ihren Vereinfachungen.

Bei sich sehen Sie in dem Ganzen keinen Fehler?

Eine Sache ist sicherlich falsch, und das ist der Zeitpunkt. Die Debatte war an einem anderen Punkt. Für diese Art der Selbst-Infragestellung war es nicht der richtige Moment. Das akzeptiere ich und das nicht gesehen zu haben, tut mir leid.

1400 Leute haben eine Erwiderung auf Ihren Artikel unterschrieben. Werden Sie da nicht unsicher?

Mein Verdacht ist, dass ein Großteil der Unterschreibenden meinen Artikel gar nicht gelesen hat, weil der hinter einer Bezahlschranke ist. Wenn ich nur den Protestbrief gelesen hätte, würde ich auch denken, was ist das für ein fieser Typ. Und zwei der fünf Autoren und Autorinnen kenne ich persönlich aus der Arbeit. Da frage ich mich: Wenn ihr so ein Problem damit habt, warum ruft ihr mich nicht an? Warum fragt ihr mich nicht: Bist du jetzt völlig verblödet? Und dann finde ich auch, dass man das, wogegen man protestiert, erfasst haben muss. Dadurch, dass mir Aussagen untergeschoben werden, wirkt es, als wollte man mich bestrafen. Das ist kein Dialog, der um Klärung bemüht ist. Es geht um Diskreditierung meiner Person, oder wie man heute sagt, um Cancel Culture.

Ist es auch Cancel Culture, wenn ein Intendant seinen Job verliert, wenn er ihn nicht gut macht?

Natürlich nicht, das ist ein normaler Vorgang im Arbeitsleben. Und im Theater gibt es Leute, die verantwortungslos mit ihrer Macht umgehen. Da muss ihnen diese Macht weggenommen werden.

Würden Sie sagen, dass ein Intendant, der nichts gegen strukturellen Rassismus tut, seinen Job schlecht macht?

Ja, aber im Fall von Düsseldorf ist mir das zu einfach. Sie haben ja was getan oder angefangen, etwas zu tun. Man kann immer sagen, das ist nicht genug und dauert zu lange. Aber sich eine magische Abkürzung zu wünschen, ein harter Schnitt, und alles ist gut, das halte ich für ein sehr naives Bild von Gesellschaft.