Berlin - In Zeiten der Wirtschafts- und Demokratiekrise wären ein paar neue Ideen, wie es denn nun weitergehen soll, nicht schlecht. Oder vielleicht auch ein paar alte Ideen? Was letztere betrifft, scheint der britische Sozial- und Wirtschaftshistoriker Eric Hobsbawm genau der richtige zu sein, verfügt der 1917 geborene doch über ein profundes politisches Gedächtnis und bekennt sich zudem als Marxist. Hobsbawm lehrte bis zu seiner Emeritierung 1982 an der Universität London.

Herr Hobsbawm, wer bietet heute einen Rahmen für Sie, vielleicht Karl Marx?

Ich glaube, es ist ein Riesenproblem der Gegenwart, dass die Entwicklung des Kapitalismus im letzten halben Jahrhundert die moralischen Konventionen ausgehöhlt hat. Die Regeln, welche die menschliche Existenz eingrenzen, wurden durch den grenzenlosen Kapitalismus allesamt zerstört. Genau das war es ja, was Karl Marx über den Kapitalismus vorausgesagt hatte. Jetzt neue Regeln zu schaffen, lässt sich nicht durch Moralpredigten verwirklichen.

Wer kann und soll die Welt verändern?

Für jemanden aus meiner Generation ist es ungeheuer schwer, sich von der Feststellung Max Webers zu befreien, dass Veränderungen der sozialen Lage nur durch Politik möglich werden. Sicherlich, heute ist die Politik etwas anderes als zu Zeiten Webers, wo die Parteien Schulungsorganisationen für die Massen waren. Es gibt heute Gruppen, die sich leichter mit einer globalisierten Welt abfinden als andere – ich meine die Jugend. Und Studenten und andere, welche die Welt verändern wollen, wissen oft nicht, was sie tun. Tatsache aber ist, dass sie etwas ändern wollen. Später, wenn Menschen heiraten, eine Familie gründen und einen Beruf ergreifen, wird es immer schwieriger, Träger von Veränderungen zu sein.

Wie geht es weiter?

Das Problem ist doch, dass weder die Kapitalisten noch die Linken wissen, wie es weitergeht. Die vierzig Jahre des Ultra-Liberalismus in der Volkswirtschaft waren etwas ganz eigenartiges. Eigenartig und in mancher Hinsicht auch ganz unrealistisch. Die Idee, dass der Markt sich selbst kontrolliert und naturgemäß auf eine Stabilität zubewegt, ist sinnlos. Man weiß, dass es so nicht geht. Aber etwas Neues aufzubauen, ist bis jetzt für die politischen Entscheider unmöglich gewesen. Alles wird globalisiert, nur die politischen Entscheidungen nicht.

Was verwundert, ist, dass man mit Marx und Keynes die Gegenwart analysiert – aber wo sind denn die gegenwärtigen Größen? Von der Linken hört man wenig.

Über Keynes wird viel nachgedacht und der ist auch zurzeit sehr einflussreich, auch weil er nicht mit der Linken identifiziert werden kann. Keynes war ein aufgeklärter Bürger und erklärte sich auch in dieser Weise: Er wolle einen aufgeklärten Kapitalismus, der in dieser Weise für sich und sein Bürgertum gut wäre – und natürlich in der Folge auch für die anderen. Die Theorie des freien Marktes ist tot, aber sie wird noch durch nichts ersetzt. Die Linke ist relativ und auch absolut gesehen schwächer als vorher, außer als Protestbewegung. Als solche zählt sie und kann sogar noch sehr einflussreich werden, was man in den arabischen Ländern kann, wo sie in einem großen Land wie Ägypten sogar das alte System umstürzen konnte.

Marx wollte eine ideale Gesellschaft für die Menschen. Was wurde daraus?

Die Frage seit Beginn des Marxismus war, ob man eine ideale Gesellschaft will und ob sie aufgebaut werden kann. Eine Gesellschaft, in der es den Leuten besser geht und auch eine Gesellschaft, die das Volk, die normalen Bürger, als Hauptziel der Politik betrachtet, die lässt sich erkennen und das meinte wohl sozialdemokratischer Theoretiker Eduard Bernstein, wenn er sagte: Das Endziel ist nichts, die Bewegung ist alles. Es wurde ziemlich viel erreicht. Die größte Nettowirkung der russischen Revolution war, den Kapitalismus systematisch zur Wohlfahrt zu bekehren.

Es gab ja nicht allein einen Sowjet-Marxismus, sondern auch den anderen Flügel von Marx: die Sozialdemokratie. Aber auch von ihr kommen keine Antworten auf die gegenwärtige Lage, da sie selbst in der Krise zu stecken scheint.

Die große Zeit eines sozialdemokratischen Marxismus, eines Kapitalismus mit menschlichen Antlitz, waren die 50er- und 60er- Jahre, in denen auch die bürgerlichen Regierungen wussten, dass sie nicht mehr hinter diese Form des Kapitalismus zurückwollten. Die ganze Politik von Menschen wie Keynes stand unter einer Maxime: Nie mehr zurück zur Massenarbeitslosigkeit. Daher konnte man sich nicht auf den unkontrollierten freien Markt verlassen, sondern alle, inklusive der Amerikaner, versuchten durch verschiedene Wohlfahrtspolitiken und in Zusammenarbeit mit Arbeitsorganisationen das System zu stabilisieren, was ihnen zwanzig, dreißig Jahre gelang. Bis es in den 70er-Jahren nicht mehr möglich war, sowohl den Unternehmen genug Profit und den Arbeitnehmern genügend Lohnzuwächse zugleich zu ermöglichen. Zu diesem Zeitpunkt beginnt die Krise auch der Sozialdemokratie, die sich später dadurch verschärft, dass die Klasse der Arbeiterschaft selbst anfängt zu schrumpfen.

Europa gilt im weltweiten Vergleich als vorbildlich, was die Durchsetzung wohlfahrtsstaatlicher Standards angeht. Verspielen die Politiker nicht gerade das, was ihre Vorgänger aufgebaut haben?

Ja, die Gefahr ist da. Es ist allerdings nicht ganz klar, was die damaligen Politiker mit „Europa“ eigentlich aufbauen wollten. Das Erste, was sie wollten, war ein Einverständnis zwischen Frankreich und Deutschland herbeizuführen, deren Dissens für die Kriege verantwortlich gemacht wurde. Zweitens wollten sie eine Wirtschaftsunion und zwar eine der relativ fortgeschrittenen Ökonomien. Drittens war es zumindest zum Teil auch ein anti-amerikanisches Bündnis. Später ein Bündnis, das auf ein dauerndes Einverständnis mit Amerika aufgebaut war, was sich zeigte, als der Versuch in den 70er- und 80er-Jahren und noch später unternommen wurde, die Europäische Union auf Länder auszudehnen, die weder wirtschaftlich noch politisch in das ursprüngliche Muster passten. Schon jene, welche in den 70er-Jahren hinzukamen, Irland und Griechenland, waren, wie sich herausstellte, erhebliche Schwächepunkte. Es war wirtschaftlich Unsinn und politisch gefährlich, als nach dem Fall der Sowjetunion die EU nach Osteuropa ausgedehnt wurde.

Der Euro wurde auch mit der Absicht eingeführt, Europa zusammenwachsen zu lassen. Ist dieses Projekt gescheitert?

Die Engländer wollten nie hinein und auch jetzt gehört nur ein Teil der 27 Mitglieder zur Euro-Gruppe. Ob sich der Euro halten lässt, weiß ich nicht. Ich glaube, wahrscheinlich ja. Aber für die meisten der Nationalstaaten hat es wenig Sinn, sich vom Euro wieder auf die Nationalwährungen zurückzuziehen, das ginge für Deutschland oder Frankreich, aber schon nicht mehr für Italien oder Österreich. Das Problem ist auch hier, solange die Entscheidungen in Europa von Nationalregierungen getroffen werden, sind keine raschen Entscheidungen möglich. Ein Vereinigtes Europa mit einer Nationalregierung in der Zukunft erscheint allerdings unwahrscheinlich.

Das Gespräch führte Michael Hesse.