Berlins Senatsbaudirektorin Regula Lüscher und Architekturfotografen Martin Maleschka
Foto: Berliner Zeitung/Paulus Ponizak

BerlinBerlin wächst. Wo die Mauer stand, breiten sich neue Wohn- und Geschäftsviertel aus. Die Stadt scheint dem passiv gegenüberzustehen. Wir sitzen zu viert um den Tisch, der Blick geht aus den Fenstern über die Dächer bis hin zum Alexanderplatz und zum Breitscheidplatz, zum Fernseh- und zum Funkturm, zur Leipziger Straße, und sogar der Steglitzer Kreisel ist zu sehen. Zu den vielen Aufgaben von Senatsbaudirektorin Regula Lüscher gehört auszuarbeiten, wie Berlin in Zukunft aussehen soll. Der Architekturfotograf Martin Maleschka aus Eisenhüttenstadt befasst sich dagegen mit etwas, das verschwindet: mit dem Bauerbe der DDR. Ein Streitgespräch über ideologische Kämpfe, Berliner Utopien und Investorenarchitektur.

Frau Lüscher, wo ist für Sie Berlin am berlinerischsten?

Regula Lüscher: Am Alexanderplatz.

REGULA LÜSCHER

… ist 58 Jahre alt. Die gebürtige Schweizerin kommt 2007 nach Berlin. Nach dem Architektur-Studium arbeitet sie in Zürich als Freie Architektin und im dortigen Amt für Städtebau.
… ist als Senatsbaudirektorin für die architektonische Linie Berlins verantwortlich.  
… zählt zu ihren Projekten die Überarbeitung des Masterplans Alexanderplatz, den Bebauungsplan Molkenmarkt, die Europa-City, die Leitlinie Gestaltung der historischen Mitte.

Das überrascht uns jetzt. Warum?

Lüscher: Der Alexanderplatz spiegelt das Ringen um Identität nach der Wende wider. Er ist sehr geschichtsträchtig, Symbol für eine vergangene Zeit, weil auch so viele Bauten etwa aus der Kaiserzeit oder der Weimarer Republik verschwunden sind, und dort stehen wichtige Bauten der DDR-Moderne. Gleichzeitig sieht man, dass Berlin nach der Wende versucht hat, sich ein neues Gesicht zu geben. Aber die Entwicklung, die man sich erhofft hat, die hat nicht eingesetzt. Also ist es auch ein Ort von Utopien und Enttäuschungen. Es ist ein Ort, um den gekämpft wird, und es ist ein ungeliebter Ort, über den alle meckern, was wiederum sehr zu Berlin passt.

MARTIN MALESCHKA

… ist 37 Jahre alt, Architekt und Fotograf. Er wuchs in Eisenhüttenstadt auf. Heute lebt und arbeitet er in Cottbus.
… hat eine umfangreiche Dokumentation baubezogener Kunst in der DDR zusammengestellt.
… reist seit 15 Jahren durch Ostdeutschland, um Baukunst der DDR mit der Kamera zu erfassen. Viele der fotografierten Bauten gibt es heute nicht mehr.

Herr Maleschka, was sehen Sie, wenn Sie auf dem Alexanderplatz stehen?

Martin Maleschka: Ich würde zuerst den Osten damit verbinden. Das Stichwort fiel eben: Utopie. Die große Maßstäbigkeit, erstmal in der Weite, um den Brunnen der Völkerfreundschaft eine riesengroße Spirale, dann die städtebaulichen Dominanten, die Hochhäuser, der Fernsehturm. Daran sieht man die Dimension, und auch, dass man in die City West geguckt hat, mit dem Breitscheidplatz, dem Europa-Center und dem Bikini-Haus.

Und was bedeutet der Platz für Sie persönlich?

Maleschka: Utopie, das war ein gutes Stichwort, das kenne ich von dort, wo ich aufgewachsen bin. Ich komme aus einer utopischen Stadt: Eisenhüttenstadt wurde 1950 geplant, Stalinstadt, eine riesige, weitläufige Magistrale, die die Wohnstadt mit dem Werk verbindet, als Wohnort für die, die in dieser Stadt arbeiten. Aber heute ist Eisenhüttenstadt eine Stadt, die eher in einer peripheren Lage ist.

Gehört das zu Berlin dazu, die gescheiterte Utopie?

Lüscher: Scheinbar schon. Berlin ist eine Stadt der Extreme. Es gab Phasen, da musste Berlin sparen, bis es quietscht, und damit wurden Infrastruktur und Verwaltung fast an den Rand des Existenzminimums geführt – oder die Stadt wächst ganz plötzlich und man muss die ganze Maschinerie aus einer totalen Talsohle hochfahren. Diese unglaublichen Kurven führen vermutlich dazu, dass man immer wieder in Utopien denken muss. Und manches bleibt dann eben eine Utopie.

Maleschka: Der Begriff Utopie beinhaltet ja Zukunft. Man kann nicht in die Zukunft sehen, das ist das Entscheidende daran. Frau Lüscher hat gerade von der Nachwendezeit gesprochen, dieser relativ kurzen Zeit, und was da schon alles passiert ist. Und wenn man jetzt noch mal 30 Jahre weiter denkt, was dann noch alles passieren kann – Stichwort Kollhoff-Plan…

… der Entwurf des Architekten Hans Kollhoff von 1993 sah zehn 150 Meter hohe Türme am Alexanderplatz vor, von denen bis heute keiner steht.

Maleschka: Damals ging es auch um die städtebauliche Silhouette. Aber die Frage ist doch: Was braucht die Mitte, diese Mitte? Es gibt ja noch die andere Mitte im Westen. Und klar, alles, was auf den Alexanderplatz projiziert wird – baulich, gesellschaftlich, sozial, künstlerisch, auch die Kriminalität –, das pulsiert da.

Für einen Stadtplaner muss der Alexanderplatz aber doch eine permanent schmerzende Wunde sein. Warum sieht es da eigentlich so aus, wie es aussieht?

Maleschka: Eigentlich gehen Sie mit der Frage ja davon aus, dass Sie es nicht so schön finden.

BLZ/Paulus Ponziak

„Die Frage, wie wir  Stadt entwickeln, hängt primär davon ab, wem der Boden gehört. Wenn der Boden in der öffentlichen Hand ist, kann das Land die Akteure selbst auswählen.“


Finden Sie es da schön?

Maleschka: Ich schon. Natürlich gibt es Bauten, die man vielleicht nicht so schön findet. Fakt ist aber doch, dass dort noch viel mehr passieren könnte. Gerade bei dieser Hochtrasse der Schnellbahn, da verändert sich doch aktuell einiges: Was damals eigentlich ein Parkplatz war, ist jetzt eine Mall, dann steht da jetzt ein Hostel, da passiert doch sehr viel.  

Lüscher: Für mich ist der Alexanderplatz primär einer meiner Arbeitsorte. Für mich ist es auch kein Problem, dass die Kollhoff-Planungen viele Jahre nicht umgesetzt wurden. Im Gegenteil: Oftmals ist Zeitverzug in der Stadtplanung ein Geschenk, insbesondere in einer Stadt wie Berlin, wo nach der Wende eine Phase der starken Emotionalisierung folgte. Da ging es um Selbstfindung sowohl der Stadt als Ganzes wie auch im Verhältnis zwischen Ost und West. Langsamkeit ist da ein Riesenvorteil, weil es möglich ist, sich städtebauliche Entwürfe aus einer immer größeren Distanz anzugucken, um klüger zu werden.

Inwiefern?

Lüscher: Das Programm für den Wettbewerb 1992 hatte vorgegeben, dass man am Alexanderplatz ziemlich Tabula rasa macht. Das war der Zeitgeist. Inzwischen hat sich das geändert, die Nachkriegsmoderne wird positiver gesehen und wir konnten die Bauten noch unter Denkmalschutz stellen, etwa das alte Haus des Berliner Verlags, das Haus der Technik und das Haus des Reisens. Jetzt gibt es eine positive Wahrnehmung der Nachkriegsmoderne im Osten. Insofern war es ein Glücksfall, dass es nicht so schnell ging.

BLZ/Paulus Ponziak

„Ich hätte den Palast für das vereinte Volk, für das vereinte Berlin, für kreative Leute, Touristen, einfach für alle stehengelassen. Das Humboldt- Forum braucht man nicht.“

Maleschka: Außer in Potsdam, wenn man sich die Umgestaltung vom Alten Markt ansieht. Die wird jetzt noch weiter getrieben, zum Beispiel an der Breiten Straße. Man hat den Landtag in den Formen des Schlosses nachgebaut und das Institut für Lehrerbildung aus DDR-Zeiten weggenommen, jetzt soll auch der Staudenhof-Wohnblock hinter der Nikolaikirche weg, das Rechenzentrum ebenso, um die Garnisonkirche nachzubauen. Die Langsamkeit am Alexanderplatz ist also ein Vorteil, auch wenn dort auch schon städtebaulich eingegriffen wurde, aber leider nicht in Potsdam.

Und wieso ist das in Berlin anders als in Potsdam?

Maleschka: Weil es in Potsdam vielleicht einfach noch ein, zwei Jahre gebraucht hätte, bis man dort auch anders entschieden hätte – was möglicherweise eine Chance gewesen wäre. Es schwang ja eben schon mit bei Frau Lüscher, dass man sich jetzt besinnt auf das, was man zu DDR-Zeiten gebaut hat, auf die Sonderbauten der Nachkriegsmoderne. Der Ruf der „Platte“ hinkt da noch nach.

Das ist ja Ihr großes Thema, die DDR-Architektur. Lange Zeit schien es Ziel der Politik zu sein – Stichwort Palast der Republik, die Gaststätte Ahornblatt – möglichst alles auszuradieren. Haben Sie das Gefühl, das ändert sich langsam?

Maleschka: Wenn ich das auf andere Städte ausdehne, Dresden, Leipzig, Rostock, es ist ja gar nicht mehr viel da, was an Sonderbauwerken der DDR-Moderne überhaupt schützenswert ist. Wichtige Bauten sind ja schon weg oder überformt.

Wenn man sich anguckt, was im Westen alles weggerissen wurde aus den letzten 40, 50 Jahren, die gesamte Stadtbibliothekskultur, ganze Museen, ganze Stadtviertel, in Stuttgart, in Frankfurt, fragt man sich: Ist der Umgang mit der DDR-Architektur wirklich etwas Besonderes, ist das nicht – wenn man einmal die großen Symbolfälle ausnimmt – der ganz normale Weg der Dinge?

Maleschka: Das betrifft auch die Westmoderne.

Lüscher: Ich glaube schon, dass der Rückbau des Palastes der Republik eine besondere Symbolkraft hat. Durch die Schlossrekonstruktion hat man das Gefühl, der Palast der Republik wurde abgerissen, um eine Zeitschicht vergessen zu machen, um eine andere Zeitschicht wieder zurückzuholen. Es ist etwas ganz anderes, wenn man ein Gebäude abreißt für eine zukünftige, andere Stadtvorstellung, weil man sagt: Das ist nicht mehr zeitgemäß, wir brauchen zum Beispiel andere Bibliotheken. Das ist der große Unterschied, und ich glaube, dieser Effekt hat sich sehr stark im Gedächtnis der Berliner und Berlinerinnen festgesetzt.

Woran machen Sie das fest?

Lüscher: So ein Flashback war die Diskussion um das Internationale Congress Centrum, das ICC, was natürlich eine typische West-Berliner Ikone ist. Da war ich noch gar nicht so lange in der Stadt, als mir hinter verschlossenen Türen erklärt wurde: „Ja, wissen Sie, Frau Lüscher, das müssen Sie verstehen, das ICC, wenn das jetzt abgerissen wird, ist das eine Rache der Ost-Berliner für den Palast der Republik.“    

Gut ausgeleuchtet: Redakteurin Gabriela Keller schafft auf dem Dach des E-Werks  die perfekten  Lichtverhältnisse  für das Foto. Von diesem Standort aus hat man außerdem einen ausgezeichneten Überblick über die Stadt Berlin.  Regula Lüscher und Martin Maleschka hat der Platz gut gefallen.
Foto: BLZ/Paulus Ponziak

Wie haben sich diese Denkmuster in den vergangenen 30 Jahren verändert?

Lüscher: In Berlin stelle ich fest, dass man vorsichtiger mit diesen Themen umgeht, dass man mehr zuhört, und dass man sich nicht mehr einfach von der anderen Seite überfahren lässt. Das Selbstbewusstsein der Ostbürger ist gewachsen. Wenn man hier Städtebau macht, muss man immer die Geschichte der geteilten Stadt mitreflektieren. Ich habe gelernt, dass es in Berlin nicht immer darum geht, die spektakulärsten Bauten zu erstellen und dass diese Stadt das gar nicht hinbekommt, weil sie sich zuerst mit sich selber beschäftigen muss.

Herr Maleschka, wie sehen Sie das? Haben Sie auch das Gefühl, dass der Wert von DDR-Architektur wieder mehr anerkannt wird?

Maleschka: Ja, definitiv. Und ich denke auch, dass die DDR nicht weggedacht oder weggeplant werden kann. Ich glaube, es hat in jedem Fall erstmal diese 30 Jahre gebraucht, diese eine Generation, die das eben wieder wertschätzt, was die Generation vor der letzten geplant, gebaut und umgesetzt hat, und was dabei gedacht wurde: Es ging ja um den Aufbau einer ganz neuen Gesellschaft, neuer Städte, neuer Stadtzentren und, ideologisch betrachtet, eines neuen Menschen. Das sieht man in den Wandbildern, den Mosaiken, etwa der „Bauchbinde“ von Walter Womacka am Haus des Lehrers. Auch in meiner Heimatstadt, einer völlig neu entstandenen Stadt, hat Womacka viel gewirkt, zum Beispiel im Natursteinmosaik „Unser neues Leben“. Das sagt ja eigentlich schon alles.

Wir haben vorhin schon einen Nachbau der Fassaden des Berliner Schlosses angesprochen. Da holt man jetzt ein altes Stadtbild hervor, um ein neues Stadtbild zu schaffen. Ist das nun modern oder reaktionär?

Maleschka: Für mich ist das irgendwie fifty-fifty. Wir haben es ja jetzt wieder, das Humboldt-Forum. Das hat eine andere Generation entschieden. Ginge es nach mir, hätte ich den Palast für das vereinte Volk, für das vereinte Berlin, für kreative Leute, Touristen, einfach für alle stehengelassen. Das Humboldt-Forum braucht man nicht.

Die Debatte, wie geht man mit diesem Riesenstück Land zwischen Alexanderplatz und Schlossplatz um, die wird ja sehr virulent geführt. Spielt dabei auch die Erinnerung an die frühere öffentliche, politische Funktion dieser Fläche eine Rolle?

Lüscher: In der Diskussion um diesen Raum rund um den Fernsehturm geht es um die Frage, ob es ein Ort werden soll, der parzelliert wird, und in Teilen möglicherweise wieder privatisiert, oder ob es grundsätzlich ein öffentlicher Ort bleiben soll. Wir alle wissen, dass es unglaublich schwer ist, öffentliche Orte, wenn sie privatisiert sind, wieder für die Stadt zurückzugewinnen. Das sehen wir in der Wohnungsfrage. Wenn Wohnungen privatisiert sind, sind sie weg, und ein Rückkauf wird sehr teuer. Und dieses „Tafelsilber“ des öffentlichen Eigentums, das ist so sensibel, dass man diese Diskussion wirklich führen muss. Man muss das Öffentliche verteidigen, wo immer es geht.

Wenn man sich umschaut, hat man oft den Eindruck, dass es überhaupt keine Stadtplanung in Berlin gibt. Es gibt Investorenarchitektur, etwa am Bahnhof. Warum gibt es nicht mehr Gestaltung durch die öffentliche Hand? Ist die Politik da zu zurückhaltend? Oder sind Sie zu zurückhaltend?

Lüscher: Die zentrale Frage ist ja die, wie man nach der Wende mit dem Umstand umgegangen ist, dass man eine Schneise durch diese Stadt geschnitten hat, mit dem Mauerstreifen. Man hat sich sofort dazu entschieden, diese Schneise möglichst unkenntlich zu machen. In dem Moment hätte man auch anders entscheiden können. Man hätte sagen können: Stopp. Darüber denken wir zuerst nach. Hätte man damals eine politische Entscheidung getroffen, würde die Heidestraße heute anders aussehen.  

Was genau hätte das für Folgen gehabt?  

Lüscher: Dann hätte man der Deutschen Bahn, die Grundeigentümerin war, erklärt: Wir wollen dort zum Beispiel nur öffentliche Bauten. Das hat man nicht gemacht. Die Planungen haben etwa 2005 begonnen und da hat Berlin stagniert. Zu dieser Zeit hat man Investoren gesucht, händeringend, und man hat den „Teppich ausgerollt“. „Teppichausrollen“ bedeutete, dass man möglichst nichts verlangte von privaten Entwicklern. Das war politisch so gewollt und politisch so gesteuert. Ich hatte also gar keinen Auftrag, dort gute Gestaltung einzufordern oder bezahlbaren Wohnraum zu schaffen. Es war einfach eine andere Zeit.

Spannend ist aber doch, dass Ihr Vorgänger, der Senatsbaudirektor Hans Stimmann, etwa zehn Jahre zuvor – also 1993, 1994 – mit ziemlich militantem Verwaltungsdruck die Investoren dazu gebracht hat, bestimmte Fassaden zu bauen.

Lüscher: Wir sprechen jetzt aber von sehr unterschiedlichen Dingen. Ich habe gerade darüber gesprochen, wie man mit dem Mauer-Streifen umgegangen ist und ich habe über Bodenpolitik gesprochen. Und jetzt sprechen wir über harte Instrumente bei einer Gestaltung von Fassaden…

Nein, auch von Straßenplänen.

Lüscher: Es ist ja nicht so, dass die Europacity nicht geplant ist. Es gab ein Wettbewerbsverfahren, die städtebauliche Strukturentwicklung – Herr Stimmann hätte das hundertprozentig genauso gemacht. Er hätte vielleicht einen anderen Entwurf ausgewählt. Das mag sein. Aber inzwischen hat sich auch die Zeit verändert, das verändert auch Architektur. Politik interessiert die konkrete Gestaltung kaum. Ich habe in diesen zwölf Jahren noch nie erlebt, dass ich irgendein Projekt in irgendeinem politischen Gremium vorgestellt habe und irgendjemand die gute Architektur gelobt hat.

Wie werden solche Dinge dann trotzdem durchgesetzt?

Lüscher: Das kann ich erklären: Das Baugesetzbuch gibt nichts zu Architektur und Gestaltung vor. Nur in der Bauordnung wird gefordert, dass ein Gebäude „nicht verunstaltend“ sein darf. Es steht da nicht, dass es sich einfügen muss. Es wird also nur ein unterstes, aller-unterstes Niveau verlangt. Zum Vergleich: In Zürich, wo ich lange gearbeitet habe, muss ein Gebäude „genügend“ sein. Bei bestimmten Bau-Typologien musste man sogar ein „gut“ oder sogar ein „besonders gut“ erreichen.

Maleschka: Zürich sieht ja auch anders aus als Berlin.

Würde ein bisschen mehr Zürich Berlin gut tun?

Maleschka: Mir gefällt Zürich, aber es ist ja nicht jedermanns Ding, das ist bei mir wieder fifty-fifty. Aber wenn Sie das so sagen mit diesem Gesetz, das verblüfft mich schon. Denn wer sagt denn, was hässlich ist? Dahinten sehen wir etwa den neuen Axel-Springer-Campus. Da fragt man sich auch: Diese geknickte Fassade außen – muss das sein? Es ist doch alles Ansichtssache.    

Manchmal könnte man meinen, dass viele Dinge, die hier entstehen, gar nicht für die Leute gemacht sind, die hier leben, sondern für Touristen und Investoren. Brauchen wir eine neue friedliche Revolution in der Stadtplanung?

Maleschka: Aber das ist doch schon ein großes Thema in Berlin. Ein riesengroßes. Rundherum, außerhalb von Berlin, werden immer noch konstant Wohnungen vom Markt genommen. Auch in Eisenhüttenstadt.

Sozialwohnungen meinen Sie?  

Maleschka: Ja, genau.

Lüscher: Natürlich brauchen wir eine Revolution. Wir brauchen eine Revolution in Bezug auf die Bodenpolitik. Dort fängt alles an und dort hört auch alles auf.

Es ist erstaunlich, dass das eine Schweizerin sagt. In der Schweiz gab es vor 170 Jahren die letzte Revolution. Und die war nicht besonders erfolgreich.

Lüscher: Die Frage ist doch: Wenn wir eine friedliche Revolution brauchen, dann zu welchem Thema? Meine Antwort: Zur Bodenfrage! Dazu brauchen wir eine friedliche Revolution.

Maleschka: Also nicht nur zur Nutzung, nicht nur zum Wohnen. Genau. Es fängt unten an.

Lüscher: Diese Frage, wie wir Stadt entwickeln, hängt primär davon ab, wem der Boden gehört. Wenn der Boden in der öffentlichen Hand ist, kann das Land sagen: Ich will auf meinem Boden die Akteure selbst auswählen. Man macht das jetzt mit einer Genossenschaft, einer Initiative, einem öffentlichen Träger, einer Wohnungsbaugesellschaft. So wird das jetzt zum Beispiel beim Haus der Statistik gemacht. Und dann kann Berlin sagen: Wie es dort läuft, das machen wir überall, wo uns der Boden gehört. Dann würde sich die Stadt, aber auch das Stadtbild verändern.

Herr Maleschka, Sie sagen, in Eisenhüttenstadt werden weiter öffentliche Wohnungen aufgegeben?

Maleschka: Ja, das ist aber auch ein Muss, denn die Einwohnerzahl wird ja stetig weniger. Stadtumbau in Form vom Wohnraumabbruch, das findet immer noch statt.

Wie bewerten Sie das?

Maleschka: Es ist erstmal traurig, ganz klar. Aber es ist ein Muss.
Ist es wirklich ein Muss?

Berlin wächst und zieht alle Energie an. Wie könnte man das machen, dass Städte wie Eisenhüttenstadt, Frankfurt (Oder) oder sogar Wriezen auch etwas davon abbekommen?

Maleschka: Ausgerechnet Wriezen. Mein Albtraum.
Wieso?

Maleschka: Ich bin an einem eher grauen Tag in Wriezen gewesen, ich fahre ja wirklich überall umher und dokumentiere alles, was irgendwie noch von der DDR-Moderne übrig ist…  

Da gibt’s die DDR-Moderne im Originalzustand?

Maleschka: …richtig. Und das war wirklich ein supertrauriges Bild. Natürlich ist das für mich ästhetisch als Fotograf genau das, was ich will, aber es war an einem Wochenende: Da haben die Leute eben frei, da könnten sie auch mit ihren Kindern rausgehen. Aber es ist auf der Straße nichts passiert. Es war menschenleer. Es gab bauliche Szenen von einer Überschneidung von einer alten Scheune und dahinter einem Neubaublock. Das finde ich aber das Schöne an einer Stadt, oder das Interessante, dass Gebäude aus verschiedenen Epochen sich überlagern. Gerade in Berlin hat man das en masse, und mir gefällt das.

Wie bewerten Sie das?

Maleschka: Es ist erstmal traurig, ganz klar. Aber es ist ein Muss.
Ist es wirklich ein Muss? Berlin wächst und zieht alle Energie an. Wie könnte man das machen, dass Städte wie Eisenhüttenstadt, Frankfurt (Oder) oder sogar Wriezen auch etwas davon abbekommen? Maleschka: Ausgerechnet Wriezen. Mein Albtraum.
Wieso? Maleschka: Ich bin an einem eher grauen Tag in Wriezen gewesen, ich fahre ja wirklich überall umher und dokumentiere alles, was irgendwie noch von der DDR-Moderne übrig ist…   Da gibt’s die DDR-Moderne im Originalzustand? Maleschka: …richtig. Und das war wirklich ein supertrauriges Bild. Natürlich ist das für mich ästhetisch als Fotograf genau das, was ich will, aber es war an einem Wochenende: Da haben die Leute eben frei, da könnten sie auch mit ihren Kindern rausgehen. Aber es ist auf der Straße nichts passiert. Es war menschenleer. Es gab bauliche Szenen von einer Überschneidung von einer alten Scheune und dahinter einem Neubaublock. Das finde ich aber das Schöne an einer Stadt, oder das Interessante, dass Gebäude aus verschiedenen Epochen sich überlagern. Gerade in Berlin hat man das en masse, und mir gefällt das.

Keine Chance also für die kleineren Städte im Umfeld Berlins? Selbst Potsdam ist ja kaum halb so groß wie der Bezirk Friedrichshain-Kreuzberg…  

Maleschka: Es gibt Berlin als pulsierenden Planeten, dann Potsdam, Königs Wusterhausen oder Fürstenwalde, das dümpelt dann aber so dahin. Das sind ja die nächsten Städte, die im Pendlereinzugsbereich liegen. Es kamen schon Anfragen an mich von der Wohnungsbaugenossenschaft Brandenburg an der Havel: „Wie könnten wir denn eine Platte, die noch unsaniert ist zum Teil, hip machen für die Pendler, die von Berlin nach Brandenburg an der Havel pendeln.“

Es wäre aber eine politische Entscheidung zu sagen: Berlin gibt Kraft ab. Sollte Berlin darauf achten, was im Umland passiert, oder sollte man das als großen Freizeitpark betrachten?

Lüscher: Natürlich muss Berlin gemeinsam mit seinen Nachbarn planen. Und selbstverständlich ist es für eine Metropole lebenswichtig, dass es Alternativen dazu gibt, im Zentrum zu wohnen, dass man ein Pendlerdasein wählen kann. Aber das setzt voraus, dass man eine gute Erschließung hat, die, da sind wir uns einig, noch ausbaufähig ist.

Noch einmal an Sie, Herr Maleschka: Braucht der klein- und mittelstädtische Raum im Osten auch eine friedliche Revolution?

Maleschka: Der braucht eher einen Impuls. Zum Beispiel in Eisenhüttenstadt: Ich glaube, dass sich die Leute immer noch darauf ausruhen, was sie irgendwann mal geschaffen haben mit dieser Stadt. Das Problem ist dort, dass man nicht nach vorne denkt oder denken will. Aber noch mal zu Frankfurt (Oder) oder Cottbus: Es ist wirklich so, dass die Studierenden pendeln. Die RE-Züge sind voll, die sind richtig voll.

Die Studierenden fahren nach Eberswalde oder Frankfurt an die Universität, wohnen aber in Berlin.

Maleschka: Das hat sich teils schon geändert. Aber es liegt ja auch an der Attraktivität der Städte selber, ist ja klar. Du musst in Cottbus oder Frankfurt (Oder) etwas verändern, um die Studierenden da zu halten. Mehr Kulturelles schaffen zum Beispiel.  

Lüscher: Obwohl die Mieten in Berlin massiv gestiegen sind…

Maleschka: Ich bin nie gependelt, ich bin immer noch da.

Sie kommen ja aus der Schweiz. Mussten Sie das lernen, die Ost-Architektur wertzuschätzen?

Lüscher: Ich? Nein, natürlich nicht. Ich habe immer in urbanen Kontexten gelebt, auch in der Schweiz.

Aber Plattenbauten gehören da weniger zum Stadtbild.

Lüscher: Die Dimensionen sind natürlich anders. Ich habe immer in Städten gelebt, die sind kleiner in der Schweiz, in Basel, in Zürich. Was sich in meinem Kopf verändert hat, ist das Gefühl für Weite, für Größe. Einen ähnlichen Effekt kennen wir, wenn man als Erwachsener in seine Geburtsstadt zurückkommt: dann kommt einem alles kleiner vor. Ich habe ein anderes Gefühl für Weite, für Breite und für Stadträume entwickelt.

Maleschka: Bei mir ist es fast umgekehrt. Als ich in so einem Plattenbauhof aufgewachsen bin, habe ich gedacht: Mein Gott, wie riesig ist denn dieses Gebäude? Wenn ich das aber heute festhalten will, was am Verschwinden ist, denke ich: Eigentlich könnten die Gebäude ja noch viel größer sein.

Und wie stellen Sie sich Deutschland im Jahre 2029 vor?

Lüscher: In zehn Jahren kann man keine völlig andere Stadt erwarten. Das würde mir auch nicht gefallen. Ich gehe davon aus, dass wir weiter sind bei der Elektromobilität, ich gehe davon aus, dass wir das Problem der Wohnraumversorgung in vielen Städten etwas mehr im Griff haben. Ja, und ich gehe davon aus, dass wir uns bewusst sind, dass der Klimaschutz die zentrale Frage ist, wenn es um die Entwicklung der Städte geht.

Maleschka: Schwer zu beantworten. Ich hoffe, dass wir es schaffen, dass wir baukulturelles und baukünstlerisches Erbe wirklich als Erbe betrachten. Dass wir mehr Wert auf Sachen legen, die in zurückliegenden Perioden geschaffen wurden.

Letzte Frage: Was würden Sie in Berlin unter Welterbeschutz stellen?

Lüscher: Das weltweit einzigartige in Berlin ist, dass es alles doppelt gibt und dass es nun wieder zusammenwächst.

Maleschka: Stimmt. Die City Ost und die City West.