Mark Rackles (l.) war mehr als sieben Jahre Staatssekretär in der Senatsschulverwaltung, Andreas Schleicher ist Bildungsforscher und Direktor der Abteilung für Bildung bei der Organisation für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung.
Foto: Berliner Zeitung/Mike Fröhling

Das Büro von Andreas Schleicher im OECD-Gebäude in Boulogne Bilancourt bei Paris wird von einem großen Konferenztisch dominiert. Hier diskutiert der Bildungsforscher Schleicher mit Mark Rackles, der sieben Jahre lang Schul-Staatssekretär in Berlin war. Beide Männer gelten als durchaus streitbar. Eine Diskussion Theorie gegen Praxis – bei allen Differenzen auch mit gegenseitigem Verständnis.

Herr Schleicher, wie ist Ihre Sicht auf die deutsche Schule?

Andreas Schleicher: Es gibt hier immer noch ein sehr stark vom industriellen Zeitalter geprägtes Schulmodell. Wir haben einen Lehrplan für alle, vermitteln Bildung gewissermaßen im Gleichschritt. Im Industriezeitalter war das auch der richtige Ansatz. Aber heute funktioniert das nicht mehr. In Zeiten der künstlichen Intelligenz sind die Dinge, die man leicht unterrichten und testen kann, genau die, die man auch schnell digitalisieren kann. Es ist uns gelungen, mit diesem Schulsystem zweitklassige Roboter zu bilden, die wiedergeben können, was wir ihnen erzählen. Aber im Zeitalter der künstlichen Intelligenz müssen wir stärker hinterfragen, wie wir erstklassige Menschen bilden.

Herr Rackles, sind Sie der Meinung, dass die Berliner Schule zweitklassige Roboter ausbildet?

Mark Rackles: Ich glaube, die Berliner Schulen unterscheiden sich da von den anderen Schulen in Deutschland nicht. In Nuancen ja, aber wenn es um Roboter geht, dann müssten die ja bundesweit produziert werden. Also solche nehme ich die Kinder aber nicht wahr.

Wie muss denn die ideale Bildung im 21. Jahrhundert aussehen?

Schleicher: Wichtig ist, dass Kinder herausfinden können, wer sie sie sind und wie sie einen positiven Beitrag in dieser Gesellschaft leisten können. Selbstwirksamkeit ist sehr wichtig in diesem Bereich. Lernen ist heute meist passiv, man nimmt auf, man konsumiert. Doch das aktive Lernen ist sehr wichtig in einer Schule – dass die Menschen sich als Gestalter sehen und eine positive Einstellung dafür mitbringen, dass sie etwas verändern können. Leistungsbereitschaft gehört auch dazu. Heute haben wir zu viel Vermittlung von Fachwissen. Wir interessieren uns zu sehr dafür, das Wissen unserer Zeit zu vermitteln und zu wenig dafür, junge Menschen dazu zu bringen, das Wissen unserer Zeit in Frage zu stellen.

Rackles: Ich persönlich glaube, dass eine ideale Schule eine inklusive Schule ist.

In der also möglichst alle Kinder gemeinsam unterrichtet werden?

Rackles: Ja. Eine Schule, die den Begabungen aller Kinder Rechnung trägt. Wir haben uns lange Zeit vorrangig um den unteren Bereich der sozialen Schichtung gekümmert. Es geht aber auch um Begabungsförderung und dass man aus den Kindern herausholt, was sie zu guten Menschen macht. Das ist eben nicht nur Zweckmäßigkeit, es geht auch darum, kritische und mündige Bürger zu erziehen. Außerdem müssen wir die Ressource Bildung gerecht verteilen. Die OECD hat darauf in den vergangenen Jahren dankenswerterweise immer wieder hingewiesen.

Sie meinen, dass Schulerfolg vor allem vom Elternhaus abhängt?

Rackles: Ja, das ist aber ein weltweiter Vorwurf.

Es gibt ihn ja schon lange. Warum ist es so schwer, das zu ändern?

Schleicher: Man kann das bewältigen, das zeigt uns der internationale Vergleich. Wenn man nach Estland geht oder nach Japan oder selbst in Teilen Chinas, da schneiden die Kinder aus den sozial schwächsten Zusammenhängen so gut ab wie die Kinder aus reichen Elternhäusern in Deutschland. Machbar ist es also. Aber es ist schwierig.

Warum?

Schleicher: Es fängt schon bei den Lehrern an. Wie gewinnen wir die fähigsten Lehrer für die schwierigsten Klassen? Das ist leicht gesagt, aber sehr schwer getan.

Ist Berlin heißt es oft, dass gerade die Quereinsteiger vermehrt an den Brennpunktschulen unterrichten. Kann man das nicht besser steuern?

Rackles: Also, wenn ich ein Vertreter des chinesischen Staates wäre, dann könnte ich vielleicht verfügen, wer an welche Schule geht. In Deutschland ist das – gerade auch in Zeiten des Lehrkräftemangels – schwierig und mit Zwang sowieso nicht lösbar.

Schleicher: Selbst in China wird das nicht durch Direktiven gemacht. In China wird es gemacht, indem man Karriereanreize setzt. Wer an einer Brennpunktschule arbeitet, bekommt Unterstützung, Mentoring und Coaching und macht auch schneller Karriere. Die Lehrkräfte werden gefördert und gefordert, und plötzlich wird die Aufgabe spannend. Das gelingt in anderen Bereichen ja auch. Wenn Sie Chirurg sind, dann arbeiten Sie mit den schwierigsten Fällen und den problematischsten Aufgaben, denn das ist intellektuell interessant und wird gut unterstützt und gut finanziert.

Mark Rackles (l.) und Andreas Schleicher im Streitgespräch.
Foto: Berliner Zeitung/Mike Fröhling

Gibt es noch weitere Probleme?

Schleicher: Es wird viel zu viel Wert auf Direktiven von oben gelegt. In Deutschland werden nur 17 Prozent aller Entscheidungen in Schulen vor Ort getroffen.

Rackles: Das sind schon vier Prozent mehr, als ich kürzlich gelesen habe. Ich dachte, es sind 13 Prozent.

Wie messen Sie das eigentlich?

Schleicher: Es gibt für den gesamten Bereich der Entscheidungen eine Klassifikation in der OECD, dann schauen wir nach, auf welcher Ebene werden diese Entscheidungen getroffen…

Rackles: Also strukturelle Entscheidungen, nicht Tagesentscheidungen. Ob jemand versetzt wird oder nicht, wird in den Schulen entschieden. Und das sind wichtige und häufige schulische Fragen.

Schleicher: Ja, aber Führungsfragen werden auf der höheren Ebene entschieden.

Rackles: Das ist was anderes.

Schleicher: Aber im Nachbarland Holland sind es 90 Prozent der Entscheidungen, die vor Ort fallen.

Rackles: Dort sind die Schulen aber auch privatisiert. Privatschulen haben da eine ganz andere Situation.

Was dürfen diese Schulen, was staatliche nicht dürfen?

Schleicher: Die entscheiden über die Stellen, über die pädagogischen Modelle, praktisch alles.

Rackles: Das ist aber ein dereguliertes Modell, bei dem der Staat lediglich den Rahmen setzt, das ist eine völlig andere Tradition.

Schleicher: Aber auch in Finnland ist das so. Dort sind das alles öffentliche Schulen, trotzdem haben die Gestaltungsfreiräume, von denen man in Deutschland nur träumen kann. Freiräume zur Übernahme von Verantwortung. Ich halte es für sehr wichtig, dass die Lehrkräfte sehen, dass sie nicht nur ein kleines Rad in einem riesigen Getriebe sind, sondern Möglichkeiten haben und etwas bewegen können. Wenn Freiräume sehr begrenzt sind, werden sie sogar als noch kleiner wahrgenommen. Das heißt, Schulleiter machen nicht einmal das, was sie machen können.

Aus Angst, Fehler zu machen? Wie fehlertolerant ist unsere Gesellschaft?

Schleicher: Ich glaube, Angst herrscht immer dann, wenn man Perspektiven und Chancen nicht erkennen kann oder wenn Innovation und Einsatz nicht anerkannt werden. In Schanghai zum Beispiel gibt es eine digitale Plattform, da können Lehrkräfte alle ihre Ideen einstellen. Das Spannende ist, es ist verknüpft mit einer reputationsbasierten Metrik, das heißt, je mehr andere Lehrkräfte diese Ideen herunterladen, sie weiter entwickeln, kritisieren, umso mehr Gewicht bekommt der Urheber im Bildungssystem. Und am Ende des Schuljahres fragt Sie ihr Schulleiter nicht nur, wie gut Sie die Kinder in Ihrer Klasse unterrichtet haben, sondern auch welchen Beitrag Sie zur Verbesserung des Bildungssystems geleistet haben, und welches Ansehen Sie unter Ihren Kollegen genießen. Im akademischen Bereich werden Sie als Forscher berühmt und dort gelingt es auch im Bildungsbereich, dass daraus eine Karriere entsteht.

Rackles: Wir haben in Berlin eine ähnliche Initiative angeregt. Aber es wurde uns gesagt, dass sich viele Lehrer nicht trauen, ihre Ergebnisse und Materialien öffentlich zu machen. Es ist auch nicht einfach, sich der Kritik und Bewertung der anderen zu stellen.

Schleicher: In Deutschland sehen sich die Lehrkräfte in erster Linie als Vermittler von Wissen. Hier ist der Schulpsychologe, der Sozialarbeiter, hier bin ich, jeder leistet seinen kleinen Beitrag. Wenn Sie nach Dänemark, nach Estland gehen, dort unterrichten die Lehrkräfte weniger, arbeiten aber genauso viele Stunden. Sie sind für die Schüler da. Was immer diese Schüler brauchen, das leisten sie. Die haben 30 Prozent der Unterrichtszeit außerhalb des Klassenverbands. Sie entscheiden, wie sie ihre Schüler, die gerade vor ihnen stehen, weiterbringen. Und niemand wird ihnen die Verantwortung dafür abnehmen.

Wäre das ein Modell für Berlin?

Rackles: Es ist nicht so, dass Lehrkräfte und Erzieher bei uns nebeneinanderher wirken. Heutzutage ist die Praxis – erst recht in schwierigen Schulen –, dass man in Teams zusammenarbeitet. Es gibt wechselseitiges Hospitieren. Ich würde sagen, zwei Drittel der Lehrkräfte ist inzwischen der Auffassung, dass ihr Job ein Teamjob ist.

Schleicher: Also, unsere Forschung ergibt da ein anderes Bild. Die Arbeit in Teams fällt vielen Schulen wirklich schwer.

Rackles: Ich gebe Ihnen recht, die Übernahme von Verantwortung und der Wunsch, selber zu gestalten, ist suboptimal ausgeprägt, um es vorsichtig auszudrücken. Deswegen glaube ich, dass eine Schulleiterakademie gut wäre. Wenn Sie heute mit 1 200 Kindern und 100 Beschäftigten arbeiten, leiten Sie einen mittelständischen Betrieb, was die Größe und auch die IT betrifft. Darauf ist unser Bildungsbetrieb gar nicht eingestellt.

Schleicher: Beim Stichwort Lehrermangel stellt sich die Frage: Was ist Ursache und was ist Folge einer Entwicklung? Wir haben kaum ein Land, in dem Lehrkräfte so gut bezahlt werden wie in Deutschland. Daran kann es also nicht liegen. Der Job ist in Deutschland aber intellektuell nicht attraktiv.

Rackles: Also jede Institution deutschlandweit und weltweit zerredet den Lehrerberuf. Wenn Sie lesen, wie der Lehrer wahrgenommen wird, dann ist das ja Teil des Problems. Wenn man sagt, wie schlecht und anstrengend dieser Job ist, wie überfordert man ist, wenn man wenig Gestaltungsmöglichkeiten hat, dann ist das für Berufsanfänger natürlich total uninteressant, in so einen Job zu gehen.

Schleicher: Aber daran muss man arbeiten. Man muss den Lehrerberuf mehr Gestaltungsfreiheit geben. Ich glaube, dass viele junge Leute gerne so einen Job machen würden, wenn er interessanter wäre.

Rackles: Das glaube ich auch.

Viele, die den Beruf ergreifen, hören schnell wieder auf. Woran liegt das?

Rackles: Meist ist es der Praxisschock. Der Moment, wo Lehrkräfte wirklich vor die Klasse treten, kommt in Deutschland viel zu spät. Man müsste viel mehr Praxiserfahrung bieten. Wir reden hier ja auch vor dem Hintergrund des Mauerfalljubiläums. Ich glaube, wir haben einen Riesenfehler gemacht damals 1989/90, als wir nicht die Strukturen des DDR-Systems noch mal angeschaut haben. Da waren wirklich ein paar gute Sachen dabei, jenseits des Staatsbürgerunterrichts und des Fahnenappells oder der Wehrkunde. Da waren gute Elemente, über die wir heute reden, wie G12, längeres gemeinsames Lernen, Praxisorientierung. Wissenschaftliches Studium für ein Lehramt. Das ist alles in den Orkus geschickt worden.

Und jetzt kommt es wieder zu Ehren?

Schleicher: Man muss der OECD und Pisa zugutehalten, dass zehn Jahre später die Erkenntnis kam, dass das westdeutsche System gar nicht so leistungsfähig ist, wie man dachte. Und dann hat man sich auf Elemente besonnen, die in der DDR schon vorgelebt worden waren. Also eigentlich hat man DDR-Elemente aus der Schmuddelecke rausgeholt – mit dem Umweg über die OECD. Das sollte man auch tatsächlich weitertreiben. Der Pisa-Schock war ja eigentlich ein westdeutscher Schock.

Wie behebt man die Fehler der Vergangenheit – vor allem angesichts der rasanten Entwicklung durch die Digitalisierung? Brauchen wir eine Bildungsrevolution?

Rackles: Naja, bei dem Begriff Revolution wäre ich im Schulwesen vorsichtig. Schulische Strukturen sind träge. Das ist nicht nur ein Nachteil, denn so läuft man nicht jeder Mode hinterher. In den sieben Jahren, in denen ich Staatssekretär war, habe ich bestimmt 15 Vorschläge für neue Fächer bekommen. Verbraucherschutzrecht, Wirtschaft, Programmieren, Alltagswissen. Wenn man dem Rechnung tragen wollte, müsste man jede Woche neue Lehrpläne schreiben. Dass man unsere nun mehr als 200 Jahre alten Strukturen mal anfassen kann, finde ich aber richtig.

Was schlagen Sie vor?

Rackles: Man müsste sich vor allem mal über die Ziele klar werden.

Wie meinen Sie das?

Rackles: Wenn es darum geht, weniger Wissen zu vermitteln, aber das tiefer, was Sie ja fordern, Herr Schleicher, da stellt sich doch sofort die Frage, was werfen wir aus den Lehrplänen und wer entscheidet das? Für diesen Streit müsste man eine Instanz in Deutschland haben, die das entscheiden kann. Die gibt es aber nicht, und daher wird die Revolution ausbleiben.

Niemand führt in Deutschland oder in Berlin die Diskussion, wie ein moderner Lehrplan aussehen muss?

Rackles: Es gibt viel zu viele, die das diskutieren, aber es ist keine strukturierte Debatte. Man bräuchte ein Fachgremium auf Bundesebene, das eine Einigung erzielen kann. Die müsste aber belastbar sein.

Schleicher: Ich glaube, die Frage, wer entscheidet, was Kinder lernen, das ist nicht nur eine Frage der Politik. Die entscheidenden Fragen zum Lehrplan werden in Deutschland von einer Handvoll Experten entschieden. Auch dort müssten die Lehrkräfte mit einbezogen werden, gerade wenn es darum geht, die Eltern zu überzeugen. Weil sie die wirklichen Experten sind und bei den Eltern Autorität genießen. Ansonsten wird es eine Frage der Lobbyarbeit. Dann wird der Lehrplan kilometerbreit aber nur zentimeterdünn. Dann wird Lernen oberflächlich.

Finden Sie, dass unser Bildungssystem das Kind und seine Bedürfnisse in den Mittelpunkt stellt?

Schleicher: Ich finde, da kann man noch sehr viel tun. Wir müssen uns mehr Gedanken darüber machen, wie Kinder lernen und wie wir das geeignet unterstützen können. Wir haben zu viel Normdenken. Schule der Zukunft ist für mich, das Kind individuell zu begreifen. Besser verstehen, wie unterschiedlich Kinder lernen und dann auch gezielt einzugreifen. Am oberen Ende des Spektrums die Begabten besser fördern und am unteren Ende Defizite besser ausgleichen.

Rackles: Ich glaube, man sollte nicht überlegen, ob Kinder schulreif werden, sondern ob Schule kindgerecht wird. Das muss sich an eine Kitazeit anschließen, die deutlich bildungsorientierter ist als heute.

Berlin ist sehr stolz auf seine Exzellent-Universitäten. Brauchen wir vielleicht auch Exzellenz-Kitas?

Schleicher: Ich glaube, auch hier spiegelt sich dieses standardisierte industrielle Modell wider. Es wäre völlig falsch zu sagen, wir sortieren Kinder noch mehr als heute schon. Der Ansatz muss sein: Wir erkennen die außergewöhnlichen Fähigkeiten gewöhnlicher Kinder.

Rackles: Das ist letztendlich ein inklusives System.

Schleicher: Ja, ein inklusives System. Da gibt es auch ein sehr spannendes Ergebnis von Pisa. Man hätte ja gedacht, mit seinem sehr stark sortierenden Schulsystem wird Deutschland zumindest eine ausgeprägte Leistungsspitze haben. Aber das ist gar nicht der Fall. Der Unterricht ist innerhalb der Struktur fokussiert auf den Durchschnittsschüler, den es ja nicht wirklich gibt. Das ist keine gute Lösung.

Warum nicht?

Schleicher: Für Schüler ist es auch wichtig zu sehen, wen sie vor sich haben und dass es Leistungsunterschiede gibt. Je stärker wir das künstlich homogenisieren, umso mehr nehmen wir jungen Menschen die Möglichkeit, überhaupt gute Leistungen zu sehen und anzustreben. Wenn ich diese Exzellenz nicht vor mir sehe, warum soll ich mich dann anstrengen?

Wie passen Noten in ein innovatives Bildungssystem?

Schleicher: Ich bin nicht gegen Noten. Ich denke, es ist wichtig, dass Schüler einen Spiegel vor sich sehen. Was kann ich, wo kann ich besser werden? Ich glaube sogar, man kann die meisten Leistungsanforderungen an die meisten jungen Leute deutlich heraufsetzen. Ich glaube, viele sind nicht überfordert, sondern unterfordert.

Wie sehen Sie das, Herr Rackles? Sind die Berliner Schüler tendenziell unterfordert?

Rackles: Wir haben beides. Wie Herr Schleicher schon sagte: Es ist alles ausgerichtet auf die Mitte. Die Kinder, die in die Schule kommen, starten nicht gleich bei null, ihre Kenntnisse können schon zum Ende der Kitazeit bis zu zwei Jahre auseinanderklaffen. Die Herausforderung der Schule ist, eine Norm zu setzen, die alle erreichen kann und trotzdem den Unterschieden gerecht wird. Wir haben erst in den letzten Jahren in Berlin mit Begabungsförderung begonnen. Auch da kann man wieder von der DDR lernen.

Inwiefern?

Rackles: Die DDR hat Spezialschulen gehabt. Das ist nicht immer ideal gewesen, aber sie hat dieses Augenmerk auch gehabt. Da haben wir in den letzten Jahren ein bisschen dazugelernt. Aber dass man erst mal die Mitte abdeckt, ist nicht zu kritisieren. Ich wüsste kein anderes Modell. Sonst führt das zu gnadenlosen Eliteschulen, wo viele ausgesiebt werden, oder zu total unterfordernden Einheitsschulen, die leistungsmäßig nichts abfordern. Deswegen ist die Flexibilität in der Struktur entscheidender, wo man deutlich besser werden kann.

Braucht es Mut, das umzusetzen?

Rackles: Ja, ein bisschen mutiger könnten wir in Deutschland schon sein, was die Reformen betrifft.