Stadtsoziologin zur Silvesternacht: „Keine Überraschung, dass es jetzt knallt“

Nach den Krawallen zu Silvester diskutiert Berlin über die Gründe. Die Soziologin Talja Blokland fragt sich, warum es nicht noch viel heftiger kam. Ein Interview.

Roshanak Amini für Berliner Zeitung

Nach den heftigen Ausschreitungen zu Silvester, mit über 40 verletzten Einsatzkräften der Feuerwehr und der Polizei, mit 145 Festnahmen und bislang 355 eingeleiteten Ordnungswidrigkeits- und Strafverfahren, stellt sich die Frage, wie es dazu kommen konnte. Während in der öffentlichen Debatte einerseits über die Notwendigkeit des Böllerverbots gestritten wird, hat sich auch eine große Kluft zwischen denen entwickelt, die die Ursache in einer gescheiterten Integrationspolitik sehen und denen, die diese Annahme als rassistisch bewerten und eher soziale Faktoren als Gründe sehen.

Talja Blokland, 51, ist eine niederländisch-deutsche Professorin für Stadtsoziologie an der Humboldt-Universität in Berlin. Seit vielen Jahren beschäftigt sie sich in ihren Forschungen mit Ungleichheiten in Städten und Marginalisierungsprozessen. Ein Schwerpunkt ihrer Arbeit ist die Auswirkung dieser Prozesse auf das Sicherheitsempfinden der Stadtbewohner. Mit der Berliner Zeitung sprach sie vier Tage nach der Silvesternacht.

Berliner Zeitung: Frau Blokland, in der Silvesternacht kam es zu heftigen Attacken auf Einsatzkräfte der Polizei und der Feuerwehr. Wie erklären Sie sich diese Gewalt?

Talja Blokland: Ich finde zunächst einmal die Verwendung dieser Begrifflichkeit „Einsatzkräfte“ etwas merkwürdig.

Was finden Sie daran merkwürdig?

Es überrascht mich, dass gerade in den Medien so getan wird, als seien Polizei und Feuerwehr das Gleiche. Ich verstehe schon, dass man das deswegen sagt, weil sowohl Feuerwehr als auch Polizei im „Einsatz“ sind. Aber davon abgesehen haben die beiden nicht viel gemein. Was die Polizei in Einsätzen tut, ist etwas völlig anderes als das, was die Feuerwehr oder Rettungskräfte bei ihren Einsätzen tun.

Was folgt für Sie daraus?

Die Polizei ist die rechte Hand des Staates, der Repression, sie sorgt dafür, dass Regeln eingehalten werden. Und zu ihr haben viele Menschen ein ambivalentes Verhältnis. Die Feuerwehr hat mit Gesetzhandhabung gar nichts zu tun. Wenn wir jetzt zusammenfassend von „Einsatzkräften“ sprechen, lassen wir außer Acht, dass es einen riesigen Unterschied macht, ob ich Polizisten angreife oder ob ich Böller auf Feuerwehrmänner schmeiße, die zum Löschen kommen. Ich glaube, es ist sehr wichtig, dass wir das getrennt voneinander diskutieren und es nicht als die gleiche Handlung betrachten.

Aber haben nicht Polizei und Feuerwehr noch eine andere Gemeinsamkeit, nämlich dass sie als Repräsentanten des Staates angesehen werden und sich die Wut der Menschen deswegen gegen sie richtet?

Es ist eine interessante Spekulation, aber wir wissen es nicht. Und so lange wir es nicht wissen, dürfen wir nicht so tun, als sei hier einfach nur der Staat angegriffen worden. Es wurde die Feuerwehr angegriffen und das ist hochproblematisch. Aber ich glaube, es ist ein anderes Problem, als die gestörte Vertrauensbeziehung zwischen Bürgern und der Polizei.

Können Sie sich erklären, warum es zu dieser Gewalt gegen Feuerwehrleute gekommen ist?

Die Motive kennen nur die Täter selbst. Wenn man die Polizei-Auswertungen liest, sieht man, dass es Vorfälle von Moabit über Lichtenberg bis Neukölln gibt, da lässt sich schwer eine singuläre Erklärung finden. Es wird jetzt viel über die kulturellen Hintergründe der Täter diskutiert. Manche behaupten sogar schon, die Täter hätten ganz andere Werte als wir und seien wütend auf den Staat. Aber abgesehen davon, dass wir das noch gar nicht wissen können, ist es auch eine folgewidrige Annahme.

Wie kommen Sie darauf?

Lassen Sie uns kurz die Hypothese annehmen, die Täter hätten Feuerwehrleute aus Wut auf den Staat angegriffen. Dann ist das gerade kein Motiv, das zeigt, dass die Täter andere Werte haben als alle Anderen in dieser Stadt. Denn Wut und Frust können entstehen, wenn ich die gleichen Ideale und Werte anstrebe wie andere Menschen, aber daran gehindert werde, sie zu realisieren. Einfaches Beispiel: große, teure Autos. Die fahren die reichsten Berliner, aber auch manche Menschen zum Beispiel in Neukölln. Dann werden doch die gleichen Werte verfolgt. Die Wut und der Frust entstehen daraus, dass  Menschen keinen Zugriff auf die Ressourcen haben, die notwendig sind um ihre Idealen zu verwirklichen. Und dass sie keinen Zugriff auf die vollständige Teilhabe am gesellschaftlichen Leben haben, wie die Mittel- und Oberschicht. Zum Beispiel weil das Schulsystem sie aussortiert, Ausbildungsplätze für sie unzugänglich bleiben, oder die Wege, beruflich erfolgreich zu werden, durch viele Hindernisse gesperrt sind, die oft nicht direkt sichtbar sind.

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Emmanuele Contini
Talja Blokland
ist 1971 in den Niederlanden geboren. Sie promovierte an der Universität von Amsterdam zu der Rolle von Nachbarschaftsbeziehungen für Gemeinschaften und war Gastforscherin an der New School University, Yale University und Manchester. An der Humboldt-Universität, an der sie seit 2009 lehrt, beschäftigte sie sich zuletzt mit dem städtischen Leben während Corona und der Ungleichheit in Städten. Zusammen mit Vojin Serbedzija schrieb sie Gewohnt ist nicht Normal, das die Perspektive auf Kriminalität von jungen Männern in Kreuzberg  untersuchte.

Und was folgt daraus?

Daraus entsteht Frust und Wut. Vermutlich spüren das vor allem Jugendliche, die eine Migrationsgeschichte in ihrer Familie haben, selbst aber Berliner sind. Im Alltag werden sie immer nach dieser Migrationsgeschichte kategorisiert: Es steht ihnen wegen ihres Aussehens nicht zu, sich von ihrem Status als ‚Migrantenkind‘ zu trennen. Für weiße nicht-deutsche Kinder gibt es das nicht. Der Frust folgt also nicht daraus, dass manche Menschen andere Werte haben.

Das würde also auch erklären, warum es in manchen Milieus, wie in Neukölln, zu besonders heftigen Ausschreitungen gekommen ist?

Ich würde nicht von Milieus sprechen.

Warum, wie würden Sie es formulieren?

Es sind in der Silvesternacht 145 Menschen mit 18 verschiedenen Nationalitäten festgenommen worden. Wie können wir von diesen Zahlen aus darauf schließen, die Täter kämen aus einem bestimmten Milieu? Neukölln hat kein Milieu, es ist dafür viel zu unterschiedlich, schauen Sie sich die Entwicklung der Wohnungspreise an. Wenn wir nicht aufhören, dem Begriff „Milieu“ kollektiv diese geografische Dimension zu geben und so tun als könnten wir einen Bezirk, eine ganze Kleinstadt von 120.000 Einwohnern, einer einzelnen gesellschaftlichen Gruppe mit gleichen Lebensweisen zuordnen, dann tun wir den Menschen, die dort leben, Unrecht. Wenn es 200 Jugendliche waren, die am Kottbusser Damm in Konflikt mit der Feuerwehr und der Polizei geraten sind, dann dürfen wir daraus nicht folgern, so sei das Milieu in diesem Quartier. Man darf darüber so nicht reden, da es faktisch nicht stimmt. Und es schafft weitere Stigmatisierung.

Was sind denn vielleicht ganz allgemein Faktoren, die eine solche Gewalt wie an Silvester begründen?

Das ist sehr komplex, ich versuche, die Frage etwas zu vereinfachen. Ich habe kürzlich mit einem jungen Mann gesprochen, der meinte, er würde gerne mal einen Böller in einen Mülleimer werfen, das knalle so schön, aber er würde es nicht machen, da man so was nicht macht. Es gibt aber eben auch Jugendliche, die machen es schon. Und die Frage ist: Warum macht es der eine nicht und der andere schon?

Haben Sie eine Antwort?

Ich glaube, dass es viele Antworten gibt. In manchen Antworten wird der Migrationshintergrund eine Rolle spielen.

Inwiefern?

Also: Aus der Polizeistatistik lässt sich entnehmen, dass 27 der Festgenommenen einen afghanischen und 21 einen syrischen Pass haben. Wenn ich mir vorstelle, dass diese Jungen in den letzten sieben Jahren nach Deutschland gekommen sind, dann sind sie sehr wahrscheinlich in die Gegenden von Neukölln und Kreuzberg gekommen, wo es eine sehr klare Aufteilung zwischen Deutschen und anderen weißen Europäern auf der einen Seite und anders aussehenden Ausländern auf der anderen Seite gibt, vor allem in den Schulen und den Kitas. In diesen Gegenden schicken die weißen Eltern aus der Mittel- und die Oberschicht ihre Kinder oftmals sehr gezielt in sehr bestimmte Kitas, die anderen gehen in eine andere. Und später kommen ihre Kinder häufig auf Schulen außerhalb ihres Einzugsgebiets. Es herrscht hier also eine starke soziale Segregation. Menschen, denen es gut geht und die wohlhabend sind, haben die Tendenz, sich nach innen zu drehen und sich in ihren eigenen Kreisen aufzuhalten. Sie grenzen sich ab von Menschen aus niedrigeren Schichten, und die haben in diesen Gebieten häufiger einen Migrationshintergrund.

Was heißt das?

Stellen Sie sich mal vor, wir beide sind verheiratet, kommen aus Afghanistan, wohnen in Neuköln und haben einen zwölfjährigen Sohn, der ein problematisches Verhalten hat. Wir sprechen beide die deutsche Sprache nicht und wissen auch nicht genau, wie das hier im Land alles so läuft. Was muss da alles passieren, damit unser Kind die Hilfe bekommt, die es braucht! Wenn wir in Zehlendorf leben und unser Kind dort Probleme bekommt, ist es anders, vor allem wenn wir weiß und in Deutschland sozialisiert sind: Dann wird eine Hilfskonferenz einberufen, dann sind die Schulleitung und die Klassenlehrerin dabei, dann gibt es Nachhilfe oder Ergotherapie oder einen Kinderpsychologen, die Privatversicherung springt ein.

Die Ressourcen sind ungleich verteilt.

Ganz genau! Wir haben eine Karte erstellt, wo sich in Berlin die Praxen von Kinderpsychologen und Ergotherapeuten befinden: Die meisten sind in Gegenden, in denen hauptsächlich reiche weiße Deutsche wohnen, nicht in Neukölln und Kreuzberg. Die Kinder- und Jugendhilfe ist nicht überall gleich überlastet. Der Berliner Wohnungsmarkt und die Einkommen von vielen Menschen mit Migrationshintergrund führen also dazu, dass sie eher in eine Gegend kommen, in der der Zugriff auf solche Ressourcen schlechter ist, als in anderen Teilen der Stadt. Und das bedeutet schlechterer Zugriff auf Institutionen. Das könnte dazu führen, dass das eine Kind seine Emotionen managen kann und den Böller nicht in den Mülleimer wirft, während es das andere Kind eben nicht schafft.

Können Sie also diejenigen in der aktuellen Debatte verstehen, die sagen, dass wir an Silvester die Folgen einer fehlgeschlagenen Integration erleben?

Die Diskussion über fehlgeschlagene Integration wird mir viel zu sehr so geführt, als seien die Migranten das Problem, die sich nicht integrieren ließen. Ich würde das gerne umdrehen: Es ist ein Problem der Stadt, in der die Infrastruktur von Bildungseinrichtungen und die Sozialarbeit oder Jugendarbeit so marode geworden ist, dass die, die den sozialen Aufstieg anstreben oder auch nur Hilfe brauchen, diese Möglichkeit oft nicht bekommen. Bis unser zwölfjähriger Junge aus unserem Beispiel einen Platz bei einem Psychiater bekommen hat, vergehen Monate, wenn überhaupt. Und wie soll es auch anders laufen? Diese Menschen kommen wochenlang in Flüchtlingsunterkünften unter, in Containerdörfern, irgendwann werden sie in eine Wohnung entlassen in Neukölln. Und dann geht man davon aus, dass diese jungen Menschen genauso gesund sind wie die in Zehlendorf, dass ihre Eltern genau so gut wissen wie sie das Spiel hier spielen müssen? Die Integrationsfrage ist nicht: Warum gelingt es nicht, dass Menschen mit Migrationshintergrund Teil der Gesellschaft werden. Die Frage ist: Warum ist unsere Gesellschaft so geschlossen?

Welche Rolle spielt bei den Vorfällen an Silvester Ihrer Meinung nach die Pandemie?

Ich vermute, eine große. Wir haben in der Pandemie festgestellt: Je kleiner der Wohnraum ist, der einem Menschen zur Verfügung steht, desto größer ist das Risiko, dass er sich depressiv fühlt. Ich denke, dass dort, wo die Quadratmeterzahl eher klein war, es an Silvester auch besonders brutal gekracht hat. Wir haben diese Kinder in der Pandemie zwei Jahre lang auf engstem Wohnraum eingeschlossen, und jetzt kommen sie da raus. Es ist doch keine Überraschung, dass es jetzt knallt. Eigentlich müsste man die Frage umgekehrt stellen: Warum gibt es in Deutschland hunderttausende Jugendliche, die nicht völlig durchdrehen?