Berlin - Berlins Regierender Bürgermeister Michael Müller (SPD) hat kürzlich eine umfassende Sozialreform vorgeschlagen: Ein „solidarisches Grundeinkommen“ soll das Hartz-IV-System ersetzen. Arbeitslose sollen dabei künftig einen steuerfinanzierten Vollzeit-Job auf Mindestlohnniveau angeboten bekommen. Die Annahme ist freiwillig – wer ablehnt, bleibt bei der bisherigen Grundsicherung, ohne aber weitere Kürzungen befürchten zu müssen.

Der Senatschef und aktuelle Bundesratspräsident Müller will mit dem Vorstoß eine „neue soziale Agenda“ initiieren, wie er es formuliert. Das renommierte Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung (DIW Berlin) hat das Modell durchgerechnet – und hält es nicht nur für gut finanzierbar, sondern auch für sinnvoll, wie DIW-Chef Marcel Fratzscher im Gespräch mit der Berliner Zeitung sagt.

Herr Fratzscher, bei der Einführung der Hartz-Gesetze vor anderthalb Jahrzehnten galt Deutschland als hoffnungslos zurückgeblieben in Europa – was damals der politische Hebel war, um einschneidende Sozialreformen durchzuführen. Gerade Hartz IV blieb immer höchst umstritten. Zurzeit geht es Deutschland vergleichsweise blendend. Braucht das Land trotzdem eine neue große Reform?

Wir brauchen sogar ganz dringend eine grundlegende Reform der Sozialsysteme. Sie muss Antworten geben auf die demografische Wende, den technologischen Wandel und die Globalisierung – also auf die großen Entwicklungen, die unsere Gesellschaft massiv verändern. In Deutschland leben immer mehr ältere Menschen, was die Finanzierung des Sozialstaats schwieriger macht. Die Digitalisierung wird etliche Arbeitsplätze verändern und viele auch vernichten. Gerade die Mittelschicht wird dabei unter Druck geraten. Und die Globalisierung sorgt für mehr internationale Konkurrenz. Da besteht die reale Gefahr, dass sich die Polarisierung in der Gesellschaft verschärft. Wir sollten uns in diesen guten Zeiten für schwierigere Phasen wappnen. Das ist die Aufgabe von Politik.

Welche Rolle spielt dabei die Arbeit?

Arbeit ist eine der ganz wichtigen Säulen der Gesellschaft – und natürlich der Sozialsysteme. Dabei ist die Transformation der Arbeit durch Digitalisierung, Automatisierung und Künstliche Intelligenz voll im Gange, allerdings um ein Vielfaches schneller als früher. Technologischen Wandel hat es schon immer gegeben, aber die Geschwindigkeit der Veränderung ist so hoch wie nie. Nicht einmal in Zeiten der Industrialisierung ging es so rasch: Der Strukturwandel im Bergbau etwa war schmerzhaft, hat aber drei bis vier Jahrzehnte gedauert. Das wird in Zukunft in vielen Branchen viel schneller gehen.

Was heißt das für die Menschen?

Es werden immer auch neue Jobs entstehen, die es jetzt noch gar nicht gibt. Andere werden vielleicht aufgewertet: der ganze Bereich der Pflege etwa. Eine Altenpflegerin ist hoch qualifiziert und hat einen harten Job zu leisten, den keine Maschine erledigen kann. Diese Arbeit wird heute sehr schlecht bezahlt. Das könnte sich ändern.

Und die negativen Seiten?

Es werden auch viele Arbeitsplätze wegfallen. Die Frage ist, wie man diese Transformation hinbekommt: Wie lässt sich der Übergang in neue Jobs gestalten, wenn viele Tätigkeiten nicht mehr gefragt sind? Das ist eine riesige Herausforderung. Wir können heute mit Sicherheit sagen, dass sich fast jeder Beruf im Laufe eines Arbeitslebens ändern wird, womöglich mehrfach. Wir brauchen Modelle, die darauf reagieren. Da geht es um Qualifizierung, aber auch um Angebote für Tätigkeiten, die erfüllend sind, aber nicht unbedingt dem entsprechen, was man mal gelernt hat.

Und dies leistet das jetzige Sozialsystem nicht?

Nein. Jedenfalls viel zu wenig.

Aber es gibt Rekordbeschäftigung und so wenig Arbeitslose wie seit Jahrzehnten nicht.

Deutschland hat aus den vergangenen Jahren drei wesentliche Erfolge vorzuweisen: Die Wettbewerbsfähigkeit stieg, die öffentlichen Finanzen wurden saniert und der Arbeitsmarkt kam in Bewegung. Dieser Erfolg hat aber auch eine Kehrseite, denn die „atypische Beschäftigung“ ist in Deutschland ungewöhnlich hoch. Viele arbeiten eben nicht in gut bezahlten Vollzeitjobs, sondern zu sehr geringen Löhnen, unter schlechten Bedingungen oder in unfreiwilliger Teilzeit. Jeder fünfte Beschäftigte in Deutschland, vor allem Frauen, arbeitet auf diese Weise „atypisch“. Das sind doppelt so viele wie in Frankreich.

Dort ist die Arbeitslosigkeit aber auch höher.

Das erklärt aber diesen Unterschied nicht – zumal die Polarisierung in Deutschland zugleich stark zunimmt: Trotz der guten wirtschaftlichen Entwicklung ist das relative Armutsrisiko in Deutschland massiv gestiegen. 16 Prozent der Bevölkerung gelten heute als armutsgefährdet – vor zehn Jahren waren es gut 10 Prozent.

Da würde Jens Spahn von der CDU jetzt sagen, mit Hartz IV hat jeder, was er zum Leben braucht.

Ein Sozialsystem muss nicht nur die Grundbedürfnisse absichern, also vor Hunger und Obdachlosigkeit schützen, sondern es muss Teilhabe ermöglichen. Das ist aus meiner Sicht ein absolut zentraler Begriff. Soziale Gerechtigkeit bedeutet nicht in erster Linie, dass man den Reichen etwas wegnehmen muss. Soziale Gerechtigkeit bedeutet, dass wir für alle dauerhaft Teilhabe am gesellschaftlichen Leben ermöglichen, und zwar auch noch in zehn, zwanzig Jahren. Wir leben in Zeiten, in denen die Teilhabe abnimmt. Das ist meine große Sorge: Es wird für immer mehr Menschen schwierig, ihre Rolle in der Gesellschaft zu finden, für sich selbst zu sorgen und ein eigenbestimmtes Leben führen zu können.

Wäre das „solidarische Grundeinkommen“, das Berlins Regierender Bürgermeister jetzt als Ersatz für Hartz IV vorgeschlagen hat, eine Lösung? Sie haben das Modell kürzlich durchrechnen lassen.

Ja, und ich halte viel davon, weil es tatsächlich Teilhabe durch Arbeit ermöglicht.

Ist das wirklich eine so einschneidende Reform, wenn es um ein Jobangebot des Staates geht, das man annehmen oder ablehnen kann?

Ein „solidarisches Grundeinkommen“ wäre ein grundlegender Mentalitätswechsel. Denn die Botschaft ist: Jeder Mensch hat Anspruch auf eine ordentliche Arbeit, von der man leben kann. Keiner muss sich mehr sorgen, langfristig arbeitslos zu bleiben und aus den Sanktionsschleifen des Hartz-IV-Systems nicht mehr herauszukommen.

Für wen ist das Modell gedacht?

In erster Linie für Langzeitarbeitslose, aber das sollte keine Bedingung sein. Die Idee ist, dass die öffentliche Hand über die Jobcenter Vollzeit-Jobs im kommunalen Sektor anbietet, und zwar voll sozialversichert. Dabei wird niemand reich, denn es wird allenfalls etwas mehr als den Mindestlohn geben können. Aber es ist eine volle Stelle für jede und jeden, der will und kann – und damit die Möglichkeit auf ein menschenwürdiges Leben mit einem Arbeitsplatz und einer sinnvollen Tätigkeit. Die Menschen verdienen ihr Geld wieder selbst. Das ist etwas ganz anderes als der Such- und Meldezwang bei Hartz IV, wo dann auch Kürzungen drohen.

Was für Jobs könnten das sein?

Es geht um Hilfen für andere, daher auch „solidarisches Grundeinkommen“. Das kann Kinderbetreuung für Alleinerziehende sein, Einkaufsdienste für ältere Menschen, aber auch Hilfsarbeiten bei der Instandhaltung öffentlicher Gebäude. Das müsste man genau definieren.

Ist das finanzierbar?

Ja. Wir haben ausgerechnet, dass eine solche Stelle für die öffentliche Hand im Durchschnitt etwa 500 Euro teurer wäre als der Aufwand für die Verwaltung von Hartz IV samt Folgekosten. Das heißt: 150.000 solcher Stellen würden deutlich unter einer Milliarde Euro zusätzlich kosten. Das ist gut finanzierbar, gerade weil es ja auch darum geht, Menschen zu helfen, über eine regelmäßige Arbeit wieder Zugang zum normalen Arbeitsmarkt zu bekommen. Dann brauchen sie gar keine Sozialleistungen mehr. Im vorigen Jahr hatten die öffentlichen Haushalte einen Überschuss von 36 Milliarden Euro. Das sollte also machbar sein.

Warum nur 150.000 Stellen? Es gibt mehr als eine Million Langzeitarbeitslose in Deutschland, allein in Berlin sind es knapp 50.000.

Es werden nicht immer dieselben 150.000 Menschen sein, sondern es gibt Zu- und Abgänge. Außerdem wird nicht jeder ein solches Angebot attraktiv finden. Und die Jobs sollen zwar unbefristet sein, sind aber nicht für ein ganzes Arbeitsleben gedacht, sondern grundsätzlich als Übergang in den ersten Arbeitsmarkt. Man könnte auch etwa einen Teil der Wochenarbeitszeit für Qualifizierung nutzen.

Man schafft damit eine Konkurrenz zum ersten Arbeitsmarkt.

Ja, warum auch nicht? Ein solidarisches Grundeinkommen könnte durchaus ein Wettbewerber sein für den Privatsektor. So würden Unternehmen gezwungen, mehr in die eigenen Beschäftigten zu investieren und ihnen bessere Arbeitsbedingungen zu bieten, um sie nicht zu verlieren. Das ist wirksamer als jedes Mindestlohngesetz. Wir haben in einer Untersuchung festgestellt, dass zwei Millionen Beschäftigte, also die Hälfte derer, die einen Anspruch hätten, immer noch keinen Mindestlohn bekommen. Mehr als drei Jahre nach der Einführung.

Viele Initiativen wollen lieber ein bedingungsloses Grundeinkommen, das „BGE“ – und kein solidarisches, für das man arbeiten gehen muss.

Ich halte das BGE für einen Irrweg. Ein bedingungsloses Grundeinkommen mache frei und unabhängig, sagen seine Anhänger. Das bezweifle ich. Aus meiner Sicht kauft sich die Gesellschaft frei aus ihrer Verantwortung, wenn die Leute nur Geld aufs Konto kriegen – und das war’s. Ein bedingungsloses Grundeinkommen nützt nur sehr wenigen. Das Problem vieler Menschen in Langzeitarbeitslosigkeit ist weniger das Geld als vielmehr der Mangel an Chancen und Teilhabe.