Zum Interview empfängt Barbara John die Berliner Zeitung in ihrem Büro im beim Paritätischen Wohlfahrtsverband in Wilmersdorf. Obwohl sie die Vorstandsvorsitzende ist, hat sie nur ein recht kleines Büro. Es ist zu klein für den Fotografen. Er bittet Barbara John für die Fotos in die Lobby des Hauses. Kurzerhand wird das gesamte Interview dorthin verlegt.

Frau John, kürzlich hat es in der Stadt Ellwangen einen Polizeieinsatz mit mehr als hundert Beamten gegeben, um einen Asylbewerber in Abschiebehaft zu nehmen. Wie bewerten Sie das?

Das reiht sich ein in viele Versuche, Abschiebungen zu verhindern. In Ellwangen waren es Asylbewerber. Es gab schon andere Unterstützer, beispielsweise Mitschüler, Arbeitskollegen, Flüchtlingshelfer, die sich schützend vor vollziehbar Ausreisepflichtige gestellt haben oder Abzuschiebende gewarnt haben, damit sie kurzfristig ihren Aufenthaltsort wechseln konnten. Das kommt in bestimmten Kreisen rüber als berechtigter Widerstand gegen die Verweigerung, allen Flüchtlingen ein Bleiberecht zu gewähren. Situatives Mitleid ist zwar ein sympathischer Zug. Aber in diesen Fällen maßen sich die Helfer an selbst zu entscheiden nach dem Motto, wer hierbleiben darf, bestimmen wir, nicht die staatlichen Gesetze. So wird das großzügige, verbriefte deutsche Asylrecht langsam ausgehebelt. Wie schon bei der Einreise verliert der Staat auch hier mehr und mehr die Kontrolle. Er kann Abschiebungen immer weniger durchsetzen.

Das heißt also, die meisten bleiben?

So ist es. Im Jahr 2017 sind 232.000 Asylanträge als unbegründet abgelehnt worden. Abgeschoben wurden in diesem Zeitraum knapp 24.000 und 27.000 reisten freiwillig aus, trotz hoher Rückkehrförderung. Beide Zahlen sind rückläufig. Verständlich aus Sicht der Asylbewerber. Wer es hierher geschafft hat, setzt doch alle Hebel in Bewegung, zu bleiben und die meisten bekommen ja auch eine Duldung, weil die Lebensumstände im Heimatland – ökonomisch, gesundheitlich und sicherheitspolitisch oft als unzumutbar gelten. Natürlich ein Signal, dass weitere Landsleute versuchen, hierherzukommen.

Was ist Ihre Kritik am Asylrecht in Deutschland?

Wir machen eine Flüchtlingspolitik auf der Grundlage der Genfer Flüchtlingskonvention (GFK) von 1951/67 und natürlich auch dem Artikel 16 a des Grundgesetzes. Die GFK macht in Zeiten globaler Wanderungen keinen Sinn mehr. Was vor Jahrzehnten Goldstandard war, ist heute überholt.

Inwiefern?

Damals gab den freien Westen und die Menschen hinter dem Eisernen Vorhang. Die hatten tatsächlich nur eine Möglichkeit, wenn sie aufgrund ihrer politischen Meinung verfolgt wurden: Ausreise in den Westen. Ein Dazwischen gab es nicht. Das ist heute total anders. Heute gibt es mehr Schutzgründe als damals, aber es gibt auch unglaublich viel mehr Möglichkeiten, Schutz zu finden und zwar in den umliegenden Ländern. Ein großer Vorteil. Flüchtlingen geht es doch erst einmal darum, zu überleben. Sich vor den Bomben, dem Krieg oder der unmittelbaren Verfolgung in Sicherheit zu bringen. Bei den Syrern sieht man das sehr deutlich.

Weil die meisten in Nachbarländer fliehen?

Ja, die Nachbarregionen sind offen und werden über internationale Programme und das Weltflüchtlingswerk UNHCR der UN unterstützt. Dort leben sie sicher, aber natürlich weitaus schlechter als die im großen Maßstab Wenigen, die es hierher schaffen. Hier gibt es das volle Eingliederungsprogramm und bei Bedarf lebenslange Unterstützung. Unser Aufnahmesystem rettet auch nicht das Leben von Asylbewerbern, sondern gefährdet es in tausenden von Einzelfällen. Sie müssen die gefährliche Flucht wagen, sie müssen Schlepper bezahlen, um die Voraussetzung des Artikel 16a und der GFK zu erfüllen, ihren Fuß auf deutsches/europäisches Territorium zu setzen. Damit sie als Flüchtling anerkannt werden.

Was bedeutet das für uns in Deutschland?

Vieles, was fragwürdig ist: Die Flüchtlinge müssen sich gefährden, sie müssen viel Geld bezahlen. Es kommen in der Regel die Stärkeren und Jüngeren. Es kommen auch Familien mit Kindern, aber viele bleiben, wo sie sind, weil sie ihre Kinder nicht gefährden wollen. Es bleiben natürlich viel mehr in den Sicherheitszonen in Jordanien, Ägypten, Libanon, vor allem auch in der Türkei, die drei Millionen aufgenommen haben. Und jetzt ist die Frage, was machen wir eigentlich? Wir schaffen das komfortabelste Asyl für wenige und lassen diejenigen, die nicht wählen konnten oder wollten weitgehend im Stich. Sollen sie doch selbst sehen, wie sie durchkommen.

Die Bundesregierung zahlt aber auch für Flüchtlinge in den Krisenregionen, oder?

Ja, aber es gibt ein schreiendes Missverhältnis. Die Bundesrepublik gibt hier ungefähr 30 Milliarden für 1,6 Millionen Flüchtlinge aus während wir weltweit nur etwa sechs Milliarden für alle Flüchtlinge ausgeben, die regional Schutz gefunden haben. Dem UNHCR stehen für etwa 70 Millionen weltweit zu versorgende Menschen nur 7 Milliarden zur Verfügung. Der Chef des Welternährungsprogramms David Beasley hat kürzlich anlässlich einer Geberkonferenz das Missverhältnis in den Versorgungskosten anschaulich beziffert: 50 Cent täglich pro Person außerhalb Europas im Vergleich zu 50 Euro täglich in Deutschland. Ist das noch verantwortliche Flüchtlingspolitik? Wir könnten sehr viel mehr Schutzbedürftigen helfen mit einem neuen Schutz- und Hilfesystem.

Wie sollte das aussehen?

Wir müssen dreierlei tun: Zum einen das Komm-System in ein Hol-System ändern. Statt Menschen unkontrolliert ins Land zu lassen, von denen viele ihre Identitätsangaben verweigern, damit eine eventuelle Abschiebung nicht stattfindet, sollten wir es machen wie Kanada und andere klassische Einwanderungsländer. Menschen aus Flüchtlingscamps holen, über das sogenannte „Resettlement-Verfahren“. Es handelt sich um Flüchtlinge, die weder weiter- noch zurückwandern können, weil sie über keine Mittel verfügen, ohne Eltern, oder Alleinerziehende sind, also in erster Linie nicht um jüngere männliche Bewerber.

Haben wir in Deutschland also die völlig falschen Flüchtlinge? Also jene, die in den Camps in der Heimatregion relativ gut klarkämen, während die Hilfsbedürftigen dort ausharren müssen?

Mit Falsch und Richtig kommt man nicht weiter. Wie Sie sagen, geht es um jene, die weniger Möglichkeiten haben, sich selbst zu helfen, weil sie auch kein Geld haben für Schlepper. Das UN-Flüchtlingshilfswerk trifft zusammen mit dem Aufnahmeland eine Auswahl, wer in Frage kommt. Es liegt dann auch ein Identitäts- und Sicherheitscheck vor. Außerdem kann sich Deutschland auf die Flüchtlinge vorbereiten, was Wohnungen und andere Erst-Unterstützung angeht. Gegenwärtig bestimmen ja nicht wir, wer hier Hilfe braucht sondern die Asylbewerber selbst und die Schlepper. Das ist auch der Grund, warum es systemimmanent zu Abschiebungen kommen muss.

Was muss sonst noch getan werden?

Es muss für die tatsächlich politisch Verfolgten die Möglichkeit geben, im Heimat- oder Nachbarland einen Asylantrag zu stellen in einer europäischen Botschaft oder auch per Internet. Und drittens müssen die Flüchtlingscamps ausgebaut werden zu Städten mit Schulen, Krankenhäusern, also einer umfassenden Infrastruktur, die Perspektive bietet für einen Neuanfang. Eigentlich all das, was Entwicklungshilfeminister Müller immer wieder verkündet. Dafür wird viel Geld gebraucht. Wir geben zu viel davon aus für die soziale Infrastruktur zur Integration bei uns für relativ Wenige. Für die vielen in den Erstaufnahmeländern haben wir zu wenig übrig. Total ungerecht und flüchtlingspolitisch absurd.

Wollen Sie das alte System verändern, weil es absurd und ungerecht ist? Oder weil wir zu viele Flüchtlinge im Land haben?

Es kann doch beim Flüchtlingsschutz nicht um einen Wettbewerb gehen, wer die meisten Menschen aufnimmt, sondern darum, wie den meisten geholfen werden kann. Durch Aufnahme in Deutschland gewiss nicht. Das Gegenteil ist der Fall. Sollten wir das nicht inzwischen wissen? Wir schaffen damit mehr Probleme, als wir lösen. Wie schon gesagt, hoher Ressourceneinsatz für Wenige, Gefahr für Leib und Leben auf dem Fluchtweg, Förderung von Schlepperbanden, hohes Sicherheitsrisiko durch einreisende Gefährder und Kriminelle, da kein Sicherheitscheck vorher möglich ist.

Aber ist es nicht verständlich, dass die Leute lieber nach Deutschland weiterziehen wollen?

Aber klar, die Flüchtlinge machen alles richtig. Wenn ich schon mein Land verlassen muss oder aus ökonomischen Gründen gehen will, dann dahin, wo mir das meiste geboten wird. Würden wir nicht auch so handeln, wenn wir als Flüchtlinge eine Wahl hätten? Also nach Deutschland oder in die nordischen Länder oder in die USA, die sich jetzt aber weitgehend verweigern. Für Arbeitsmigranten muss es ein Einwanderungsgesetz geben, wo das Aufnahmeland die Entscheidung trifft, wer kommen kann. Schutzbedürftige brauchen dagegen Aufnahme in einem Nachbarland, das sie erreichen können und Sicherheit und Überleben finden mit Unterstützung

Sollte die große Koalition die Grenzen schließen?

In Sommer will die EU ein neues Flüchtlingskonzept vorlegen. Grenzschutz durch Frontex (Europäische Agentur für Grenz- und Flüchtlingsschutz) wird eine große Rolle spielen und auch die Zusammenarbeit mit der Türkei, mit afrikanischen Fluchtländern selbst mit Libyen. In all diesen Fällen geht es darum, selbstbestimmte unkontrollierte Einreise zu minimieren. Dennoch kommen Menschen weiterhin nach Europa, insbesondere nach Deutschland, allein 55.000 in den ersten vier Monaten dieses Jahres. „Pufferländer“ wie die Türkei erhalten Geld für Arbeitsplätze und Infrastruktur. Ein Anfang. Wir nehmen gleichzeitig „steckengebliebene“ Flüchtlinge aus Italien und Griechenland auf und etwa 1000 Familienangehörige ab August. Hinzu kommen bis 2019 10.000 Menschen im „Resettlement-Verfahren“. Was aber fehlt, ist das offene Bekenntnis der Bundesregierung, die voraussetzungslose Einreise von Asylsuchenden nicht nur einzuschränken, sondern zu beenden und ein besseres Schutzsystem zu etablieren, auch um eine breite Akzeptanz der Bevölkerung für Flüchtlingsschutz zu gewinnen und die Propagandaparolen der AfD ins Leere laufen zu lassen. Die lauten: Staat und Gesellschaft kapitulierten vor der Masseneinwanderung und gefährdeten Sicherheit und Wohlstand in Deutschland.

Wie wichtig ist die Akzeptanz in der Bevölkerung?

Bei jeder Art von Einwanderung ist gesellschaftliche Zustimmung das Wichtigste. Einwanderung ist nämlich unumkehrbar, verändert jedes Land und hat eine tiefgreifende Wirkung auf jede Gesellschaft, wie wir täglich in den Nachrichten lesen können. Seien es Kriminalität, kulturelle Konflikte, wie Kopftücher oder die hohen Versorgungsleistungen. Grundsätzlich ist Einwanderung wünschenswert, wenn die Größenordnung einigermaßen gesteuert werden kann und die Einwanderer arbeiten und in die Sozialkassen einzahlen. Die Bürger wissen, wer den Wohlfahrtsstaat zusammenhält: Sie selbst durch ihre Arbeit, das Zahlen von Steuern und Beiträgen und ihre Rechtstreue. Die Politik dirigiert und verwaltet diese Grundlagen zwar, aber sie schafft sie nicht. Einwanderungspolitik braucht breites Vertrauen, sonst polarisiert sich die Gesellschaft. Wir sehen die Anfänge.

Ein sollte man Ihrer Meinung auf die AfD reagieren?

Ich bekämpfe nicht Menschen, sondern gegen menschenfeindliche Ideen. Mit Menschen rede ich, auch gerade, wenn ich ihre Meinung nicht teile. So muss jeder Gesprächspartner eine begründete Position entwickeln und seine Argumente schärfen, wenn er nicht in persönliche Angriffe oder Gewalt ausweichen will. Eins ist allerdings beunruhigend. Einige AfD-Sprecher erwecken den Eindruck, die Partei würde lieber bestimmte Menschen ausrotten, beispielsweise mit ihren Hassattacken gegenüber Muslimen, als die eigenen Ideen. Merken sie gar nicht, wie sie sich mit solchen Äußerungen dem IS-Denken nähern?