Adelheid Kuhlmey öffnet ihre Zimmertür. Daran klebt ein Schild mit der Aufschrift: Bitte nicht stören. Auf der Fensterbank steht ein Buddhakopf, sie selbst, feingliedrig und klein, trägt einen dunkelblauen, asymmetrisch geschnittenen Hosenanzug eines veganen Modelabels. Ihr gefällt die Verbindung des traditionellen Kimonos mit modernem Design. Was ihr nicht gefällt, ist ihr Gesicht auf Fotos. In ihr fast sechzig Jahre altes Gesicht zu blicken, sagt sie, sei schwer.

Frau Kuhlmey, was ist heutzutage eigentlich alt?

Menschen sind alt, wenn die Hälfte der Geburtskohorte verstorben ist. Ein 60-Jähriger wäre nach dieser Definition also nicht alt. Wir definieren Alter als die Phase am Ende des Lebens und aus einer sozialen Perspektive als den Lebensabschnitt nach Aufgabe der Berufsarbeit. Seit langem unterscheiden wir zudem das sogenannte dritte und vierte Alter. Das dritte Alter umfasst etwa die Spanne von 65 bis zum 80. Lebensjahr und das vierte Alter beginnt dann nach dem 80. Lebensjahr.

Alter ist ein eher negativ behafteter Begriff, oder?

Ich muss Ihnen leider zustimmen, finde das aber schade. Es hat auch dazu geführt, dass wir Begriffe entwickelt haben, mit denn wir das Wort Alter zu umschiffen versuchen, also etwa Senior.

Oder betagt.

Ja, aber ich benutze den Begriff Alter um dagegenzuhalten und auch um zu sagen, dass das Wort zunächst neutral ist. Eine Altersangabe eben, so wie Jugend und Erwachsenenalter.

Dass dieser Begriff negativ belegt ist, hat Gründe. In Berlin werden jede Woche alte Menschen tot in ihren Wohnungen gefunden, deren Ableben lange Zeit unbemerkt blieb, weil sie einsam sind.

Leider finden wir in Berlin und Brandenburg auch Leichen von Kindern wegen schlechter sozialer Zustände. Aber sie haben Recht. Nicht alles, was im Alter passiert, ist nur positiv. Natürlich verbindet sich mit dem sehr hohen Alter auch das Auftreten von mehr Erkrankungen einher, mit Nachlassen einst sicherer Fähigkeiten wie gutes Hören und oder Sehen. Aber auf der anderen Seite haben wir diesen enormen Zugewinn an Lebenszeit und auch einen Gewinn an gesunder Zeit. Ein heute 60-Jähriger ist nicht zu vergleichen mit einem 60-Jährigen vor 50 oder gar 100 Jahren.

Damals galt ein 60-Jähriger als alt.

Natürlich. Und vor 100 Jahren lag die durchschnittliche Lebensdauer bei 42 Jahren. Schauen Sie sich alte Fotos an. Die Physiognomie eines 60-Jährigen vor 100 Jahren war die eines alten Menschen. Eines Greises. Heute sind es jugendlich anmutende Frauen und Männer, die mitten im Leben stehen.

Wird man auf dem Land glücklicher alt?

Ich bin keine Romantikerin, was das Altwerden auf dem Land angeht. Aber ich denke, dass die Anonymität, die auch als Vorteil zur Großstadt gehört, auch Nachteile hat, gerade im Alter. Einsamkeit ist sicher ein Phänomen in Stadt und Land, aber das Vergessenwerden, das nicht Dazugehören zu einer Gemeinschaft, ist in einer großen Stadt wie Berlin vielfältiger anzutreffen. Sie bietet andererseits Menschen, die noch teilhaben können, unendlich mehr Möglichkeiten, als es sie auf dem Land gibt.

Wir hören häufig von Großeltern, die zu ihren Kindern nach Berlin ziehen. Oder von Rentnern, die keine Kinder hier haben, und trotzdem kommen.

Ja, ich kenne diese Beispiele. Es gibt einen Trend, dass sehr fitte Großeltern aus ganz Deutschland nach Berlin ziehen, um hier ihre Kinder zu unterstützen, zum Beispiel bei der Versorgung der Enkelkinder.

Gibt es da eine Abgrenzung zu München, Frankfurt oder Hamburg?

Jede Großstadt in Deutschland hat wohl diese Anziehungskraft, aber Berlin, denke ich, hat besondere Zuzugsdimensionen in den letzten 10, 15 Jahren. Und die Großeltern kommen nicht nur nach Berlin, um hier die Kinderbetreuung zu übernehmen, sondern auch, um etwas zu unternehmen. Man will den Zeitabschnitt des jungen Alters in einer Stadt genießen, die sehr viel Veränderung zeigt und unendlich viele kulturelle Möglichkeiten bietet. Und ein tolles Umland. Das ist ein Lebensmodell, das ich auch von Kollegen kenne, die nach dem Ausscheiden aus dem Hochschuldienst nach Berlin gekommen sind.

Wie lebt denn heute der Alte?

Den Alten gibt es nicht. Eine bekannte Gerontologin, Ursula Lehr, hat gesagt: Wer nicht wie Goethe gelebt hat, wird nicht wie Goethe alt. Es gibt eigentlich nichts Individuelleres als Altwerden.

Aber gibt es Standards?

Ein heute 70-Jähriger ist funktional und von seiner Gesundheit her vergleichbar mit dem Status eines 65-Jährigen vor 30 Jahren. Unsere Studien zeigen, dass wir mindestens einen Zugewinn von fünf gesunden Lebensjahren erreicht haben. Wir sehen auch im Alltag, dass das Alter sich verjüngt hat. Dass Menschen heute mit 60, 65, 70 jünger aussehen als vor 30 oder 40 Jahren. Das ist sicher so ein Standard, aber dann beginnt auch das ganz individuelle Altern. Bei dem einen schreitet die Hautalterung schneller voran, bei dem anderen sind es die inneren Organe, beim nächsten das Nachlassen der Gehfähigkeit.

Der generelle Trend der Verjüngung des Alters – ist der allein auf die verbesserte medizinische Versorgung zurückzuführen?

Nein, es gibt viele Faktoren. Bildung etwa hat einen sehr großen Einfluss auf alle Alterungsprozesse.

Warum ist das so?

Schwer zu sagen. Wir wissen aus vielen Studien, dass der Bildungsstatus einer Person das Auftreten dementieller Erkrankungen beeinflusst. Jetzt fangen aber die Fragen an. Ist der formale Bildungsabschluss der Einflussfaktor? Ist es der IQ, den jeder von uns mitbringt? Oder ist es das, was uns der formale Bildungsabschluss ermöglicht, nämlich das Training unseres Gehirns bei einer hoch qualifizierten Arbeit? Sind es die täglichen Impulse, die das Gehirn zu bewältigen hat? So dass krankhafte Prozesse zurückgedrängt werden oder sie später Symptome zeigen, weil eine Reserve unserer Gedächtnisleistung vorhanden ist? Es ist ein Geflecht. Wir wissen es letztendlich nicht.

Was spielt noch eine Rolle?

Bessere Lebens-, Wohn- und Arbeitsbedingungen. Der Rückgang schwerer Arbeit. Der Blick auf die Landbevölkerung von vor 50 Jahren zeigt dies. Mit schwerer körperlicher Arbeit auf dem Acker sah sie anders aus als die Landbevölkerung heute, die mit Technik agiert. Es ist selbstverständlich auch die Medizinentwicklung. Aber das lange Leben löst auch neue erst Erkrankungsrisiken aus. Viele chronische Erkrankungen haben überhaupt erst eine Chance zu entstehen, weil wir alt werden.

Sie haben von den Menschen im dritten Alter gesprochen, die es nach Berlin zieht und die es hier gut haben. Was ist mit den Menschen im vierten Alter? Ist die Großstadt für sie auch attraktiv oder sind die anderswo besser aufgehoben?

Wer hochbetagt in Berlin lebt, ist in der Regel hier alt geworden. Viele hochbetagte Menschen über dem achtzigsten Lebensjahr sind sehr mobil und können viele Angebote einer großen Stadt nutzen. So, wie sie es immer getan haben. Dann gibt es ein großes Angebot von Hilfen, eine Vielzahl alternativer Wohnformen, in denen betreutes Wohnen oder Generationenwohnen angeboten wird. Und nicht zuletzt auch eine Auswahl an Pflegeheimen, wie wir sie so alternativ an Struktur, Lage und Versorgungsangebot nicht häufig vorfinden. Und trotzdem ist das Leben hochbetagter Menschen in Berlin für so manchen, der Treppen steigen muss, viele Verluste im sozialen Netz zu beklagen hat, sich einsam fühlt, eben auch sehr beschwerlich. In ganz Deutschland haben überhaupt nur sechs Prozent aller Seniorenhaushalte einen völlig barrierefreien Zugang zu ihrer Wohnung. Da ist noch eine Menge zu tun in einer Gesellschaft, in der Langlebigkeit zum Normalfall wird. Ich würde überhaupt nie mehr zulassen, dass höhere Häuser ohne Fahrstuhl gebaut werden. Wir bauen noch immer Barrieren, von denen wir wissen, dass sie uns im Alter behindern.

Wie steht es um öffentliche Verkehrsmittel?

Ab und an lasse ich Studierende ein Ziel in Berlin im Rollstuhl aufsuchen. Sie kommen oft mit negativen Erfahrungen zurück.

Der demografische Wandel ist in aller Munde, auch die Maßnahmen die in dem Zusammenhang getroffen werden. Gibt es da Unterschiede zwischen Berlin und anderen Bundesländern?

In den meisten Stadtbezirken Berlins gibt es eine Vielzahl von Angeboten. Ich kenne aber Projekte aus ganz Deutschland und denke manchmal, die wären auch für Berlin gut. Modelle, in denen zum Beispiel junge Alte etwas für alte Alte tun und später bekommen sie die einst erbrachte Hilfsleistung zurück. Vielleicht gibt es hier so etwas auch schon. Wir sollten solche Initiativen viel öffentlicher machen. Berlin hat mit dem Tag für pflegende Angehörige, den es seit zwei Jahren gibt, eine tolle Initiative gestartet. Es gibt 2,5 Millionen Pflegebedürftige in Deutschland, und zwei Drittel davon werden in Privathaushalten gepflegt, da ist es an der Zeit, die Arbeit der privat Pflegenden öffentlich anzuerkennen.

Ist es gut, wenn Kinder oder Angehörige die Pflege übernehmen?

Wir haben dazu viele Studien gemacht und Menschen in Deutschland befragt. Die Antwort ist mehrheitlich ja. Es gibt eine hohe Verantwortung der Familien gegenüber ihren Alten – sofern es Mobilität, Arbeit, geringere Kinderzahl und veränderte Familienmodelle ermöglichen. Aber das ist eine zweite Fragestellung. Wir werden uns um eine Debatte bemühen müssen, die nicht nur die Vereinbarkeit von Kindererziehung und Berufstätigkeit meint, sondern die Familienarbeit insgesamt. Denn in immer älter werdenden Gesellschaften, in denen drei, manchmal sogar vier erwachsene Generationen zusammen leben, verändert sich nicht nur der Hilfsbedarf, sondern auch die Verteilung der Verantwortung füreinander. Aber mir hat noch keiner gezeigt, dass der Sprit für diesen Motor, dass Familienangehörige sich gegenseitig helfen wollen, ausgeht.

Nur muss man die modernen Familien- und Arbeitsverhältnissen aneinander anpassen.

Und vielleicht heißt Hilfe dann nicht, jeden Tag viele Stunden dafür da zu sein, das Bett zu beziehen und das Essen zuzubereiten, sondern diese Prozesse zu organisieren. Wir müssen sehen, wie wir den Mix zwischen familialer und professioneller Hilfe besser hinkriegen. Wie wir es Familien ermöglichen Auszeiten zu nehmen. Als das Familienzeitgesetz ein Jahr in Kraft war, hatten es in Deutschland ganze 250 Antragsteller in Anspruch genommen. Daran sieht man, dass es Strickfehler hat.

Das lässt ja nichts Gutes hoffen.

Wieso? Wenn wir neue Strukturen schaffen, funktioniert es auch. Wir müssen uns Modelle überlegen, wie wir einen Mix der Hilfe absichern. Heute sind die Pflegenden zu 80 Prozent Frauen. Wie wäre es da mit mehr Gendersolidarität?

Es wird bald zum ersten Mal in der Geschichte der Menschheit so sein, dass es mehr Alte als Junge gibt. Wie wird sich das auf das Verhältnis der Generationen auswirken?

Es gibt bereits mehr alte Menschen als junge. Wir erleben, dass drei, sogar vier erwachsene Generationen nebeneinander leben! Da muss vieles neu ausgehandelt werden. Man denke an die Koalitionsverhandlungen, wo die Jungen gesagt haben: Denkt an den Generationenvertrag, und die Alten sagten: Denkt an unsere Lebensleistung! Es wird ein viel größerer Aushandlungsprozess stattfinden, als wir ihn je kannten. Und neue Lebensmodelle müssen diskutiert werden: Was fangen wir mit dreißig, vierzig Jahren Leben nach dem Berufsleben an? Ich behaupte, dass wir dafür noch keine guten Rollen haben. Vielleicht brauchen wir Auszeiten in jüngeren Lebensjahren, dafür eine Verlängerung von Berufsarbeit in späteren Jahren.

Droht uns eine Diktatur der Alten?

Ich wehre mich immer gegen solche Horrorszenarien. Was nützt eine Diktatur, was nützt ein Krieg der Generationen? Wir waren alle einmal jung und werden alle mal alt sein. Aber ich denke, zur Aufgabe eines alten Menschen gehört es, einen Schritt zurückzutreten, den Platz freizumachen. Genauso wie die Überlegung: Was kann ich eigentlich noch tun mit meinen Fähigkeiten und meinem Wissen? Wir müssen lernen, nicht immer mehr vom immer gleichen zu machen. Nicht mit 80 noch die Person sein zu wollen, die ich mit 45 war.

Berlin wird im Vergleich eine jüngere Stadt sein, weil viele junge Leute herziehen. Ist es denn grundsätzlich so, dass die Stadt jünger sein wird als das Land?

Ja, das ist ein neues Phänomen durch Migrationsprozesse in die Stadt. Für Berlin gilt das par excellence, die Stadt wird jünger sein. Deutschland altert in die Fläche. Wenn wir uns das für Brandenburg anschauen, haben wir wirklich Regionen, die zu alten und hochbetagten Regionen werden mit all den Problemen, die das Versorgen und das Miteinander der Generationen mit sich bringt. Ich war da schon an vielen Diskussionsrunden beteiligt, man bemüht sich in den Landkreisen Modelle zu schaffen. Und das Modell wird nicht sein, wieder Junge anzusiedeln.

Wie planen Sie selbst im Alter zu leben?

Wir überlegen im Freundeskreis, wie man Modelle des Zusammenziehens schaffen kann. Wie man sich Hilfe gemeinsam organisiert.

Was muss man sich darunter vorstellen?

Heute kann man in keinem Freundeskreis mehr sein, ohne dass nach einer halben Stunde ein Gespräch über die alten Eltern anfängt.

Wie alt ist Ihre Mutter?

Sie ist 95. Und wir sind eine Generation, die sieht, dass wir das nicht einfach auf uns zukommen lassen können. Wir müssen uns etwas überlegen, wenn es nicht die eigenen Kinder sein sollen, die uns unterstützen oder pflegen. Die Anmeldung im betreuten Wohnen, das Einziehen in ein Generationenhaus, wer hat eine große Wohnung und könnte eine Pflegekraft unterbringen, für die wir alle unser Pflegegeld zusammenlegen. Der Gesetzgeber ist da ja schon sehr modern und erlaubt das.

Wie steht es um Berliner Altenheime?

Es gibt gute und leider auch schlechte, wie überall. Wir brauchen eine Qualitätsoffensive für Pflegeheime in Deutschland. Wir müssen damit aufhören, die Betreuung und Versorgung in Heimen schlecht zu reden. Das ist in anderen Ländern viel weniger so. Die Schweizer haben zum Beispiel längst nicht solche Berührungsängste. Und ist es denn wirklich besser, wenn jemand daheim im Bett liegt und dreimal am Tag kommt jemand von der Sozialstation vorbei? Als junge Gerontologin gehörte ich auch zu denen, die gesagt haben, wir brauchen keine Heime. Machen wir alles ambulant. Dafür schäme ich mich heute. Natürlich brauchen wir Heime. Aber die müssen gut sein.

Wir beobachten in der Generation unserer Eltern, dass die Eigenverantwortung zugenommen hat. Das gab es bei den Großeltern noch nicht.

Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Wir haben im jüngsten Gesundheitsmonitor die Frage gestellt: Wie gut fühlen Sie sich in Sachen Pflege informiert? Die Umfrage ist deutschlandweit repräsentativ, und die Zahl der Frauen und Männer, die sagt, ich bin darüber gut informiert, hat sich im 10-Jahres-Vergleich verdoppelt. Der demografische Wandel mit all seinen Vorteilen, Chancen und eben auch mit seinen Nachteilen und Risiken kommt langsam bei uns allen an. Also, ein bisschen mehr Gelassenheit ist in dieser Frage angebracht. Und eine 68er-Generation oder die zahlenmäßig große Gruppe der Babyboomer, die jetzt alt wird, wird diese Frage noch mal ganz anders vorantreiben. Das werden andere Alte sein.

Das Gespräch führten Annett Heide und Susanne Lenz.