Eva Illouz empfängt in ihrem Haus in Jerusalem. Amitay, ihr jüngster Sohn, öffnet die Tür. Zusammen mit Immanuel, dem mittleren Sohn, backt er gerade einen veganen Schokokuchen. Der Kuchen spielt neben der Liebe die größte Rolle an diesem Nachmittag. Er ist eigentlich als Nachtisch für den Schabbat-Besuch morgen Abend gedacht, aber die Kinder würden gerne schon jetzt davon naschen. Nein, sagt Eva Illouz, Naschen ist nicht erlaubt. Später lädt sie die Söhne ein, sich am Interview zu beteiligen. Und am Ende fragt sie uns, ob wir sie mit nach Tel Aviv nehmen können. Das Gespräch über die Liebe geht auf der israelischen Autobahn weiter.

Lassen Sie uns über das Ende der Liebe reden! Damit beschäftigt sich Ihr jüngstes Buch. Wussten Sie, dass sich manche Männer provoziert davon fühlen, schon vom Titel?

Wirklich?

Ja, und es waren Frauen, die unbedingt wollten, dass ich Sie interviewe.

Es ist ja auch ein Frauenbuch.

Ist es das?

Ja, denn es ist vom Standpunkt der Frau aus geschrieben. Es geht darum, wie man mit Unsicherheit in Beziehungen umgeht, und das ist vor allem ein Problem, mit dem Frauen zu kämpfen haben. Aber dass Männer sich provoziert fühlen, überrascht mich doch. Wahrscheinlich hat das damit zu tun, dass Männer eher an die Idee der romantischen Liebe glauben.

Und woran glauben Frauen?

Frauen neigen zu Pragmatismus. Weil sie wirtschaftlich abhängiger von Männern sind und kulturelle Normen für sie wichtiger sind, vermischen sie rationale Betrachtungen und Gefühle. Sie sagen zum Beispiel: Es ist jetzt an der Zeit, ein Kind zu bekommen, ich habe nicht mehr so viel Zeit. Oder: Mein Mann unterstützt mich, ich verlasse ihn lieber nicht, auch wenn ich nicht glücklich mit ihm bin. Männer suchen ihre Partner eher nach äußerlichen und romantischen Aspekten aus, weil sie größere Wahlfreiheit haben. Sehen Sie sich Michel Houellebecq oder Stephen Hawking an, Männer, die alles andere als schön zu bezeichnen sind, und doch in der Liebe sehr erfolgreich waren, jüngere, gesündere und attraktivere Frauen anzogen, die auch noch gerne für sie sorgten. Man kann generell sagen, dass Männer ihre soziale Stellung in der Gesellschaft gegen Schönheit, Jugend und die Fürsorge von Frauen austauschen. Das ist eine zutiefst ungleiche Situation, denn Frauen können das nicht so leicht.

Kann denn eine junge Frau einen Mann, der so viel älter ist als sie, überhaupt lieben?

Aber natürlich. Fürsorglichkeit gehört zu den sozialen Eigenschaften einer Frau.

Aber Fürsorglichkeit ist etwas anderes als Liebe.

Es ist so: Je erfolgreicher Männer in ihrer Karriere sind, je älter sie also werden, desto erfolgreicher sind sie in der Liebe. Das eine widerspricht dem anderem nicht. Wenn man ein Mann ist, wächst die Attraktivität mit dem Alter und dem beruflichen Erfolg. Das biologische Alter spielt keine Rolle, nur das soziale Alter. Davon zehren sie. Und das ist eine große Ungleichheit Frauen gegenüber, für die es heißt: entweder oder. China ist ein sehr extremes Beispiel dafür, aber ein gutes. Frauen wird dort vermittelt: Entweder wollt ihr heiraten oder einen PhD, beides geht nicht. Ein Mann wird keine Frau heiraten, die erfolgreicher ist als er. Das Konzept von Männlichkeit besteht darin, in irgendeiner Weise die Frau zu dominieren.

Männer kontrollieren den Heiratsmarkt

Sie haben für Ihr Buch 92 Frauen und Männer in verschiedenen westlichen Ländern interviewt. Was haben Sie herausgefunden? Wo gibt es Gerechtigkeit zwischen Mann und Frau?

Mit Sicherheit nicht in Israel. In Israel ist es am schlimmsten.

Warum das?

Gute Frage. Erst einmal gibt es eine demographische Ungleichheit, es gibt hier mehr Frauen als Männer. Das heißt, Männer sind sehr gefragt und kontrollieren den Heiratsmarkt mehr als Frauen. Außerdem ist Machismus, Männlichkeit hier ausgeprägter, wegen der Wehrpflicht und der zentralen Stellung des Militärs in der Gesellschaft.

Frauen gehen hier doch auch zur Armee.

Ja, aber es ist immer noch eine Institution, die von Männern beherrscht und kontrolliert wird. Frauen dienen nicht so lange und in der Regel nicht bei den Kampfeinheiten. Auch die meisten Führungspositionen beim Militär werden von Männern besetzt. Es ist eine Männerwelt, auch wenn Frauen Teil von ihr sind. Das spürt man auch im israelischen Alltag. Es gibt hier eine sehr aggressive Art von Männlichkeit. Scheitern, sich für etwas zu entschuldigen wird als Schwäche ausgelegt.

Wie schneidet Deutschland ab?

Kulturelle Unterschiede hatten bei meiner Studie nicht Priorität. Ich gehe davon aus, dass sich gebildete Menschen in Großstädten sehr ähnlich sind und auch die Sprache der Liebe miteinander teilen. Aber für mich persönlich scheinen Beziehungen in Deutschland gleichwertiger und romantischer zu sein als hier oder auch in Frankreich.

Sind Franzosen nicht die größten Romantiker?

Nein, das ist ein Klischee, das denkt man vor allem in Amerika. Ich könnte mir vorstellen, dass Amerikaner inzwischen Romantik als Kitschkult sogar mehr pflegen als Franzosen.

Sex steht nicht mehr am Ende, sondern am Anfang des Kennenlernens

Seit vielen Jahren untersuchen Sie die Liebe und beschreiben, wie sie sich im Laufe der Zeit verändert hat. Was sind die größten Unterschiede zwischen der heutigen Großeltern- und der jungen Generation?

Liebe war früher sehr bestimmt durch Traditionen, Familie und Gemeinschaft. Frauen haben sich ihre Jungfräulichkeit erhalten und hatten Angst, als minderwertig angesehen zu werden, wenn sie das nicht tun. Geschlechtsverkehr vor der Ehe war verboten, obwohl bereits im 18. Jahrhundert die nichtehelichen Geburtsraten in die Höhe geschnellt sind. Das bedeutete, dass Männer, die Sex haben wollten, zu Prostituierten gingen oder zu Frauen aus der Unterschicht. Oder sie haben einer Frau den Hof gemacht und sie dann geheiratet. Oft war es eine Mischung aus allem. Aber Sexualität war immer eng verbunden mit der Ehe. Die sexuelle Revolution hat das alles rapide verändert.

Es gab auf einmal mehr Freiheiten.

Ja, das war natürlich richtig und notwendig, hatte aber auch zum Ergebnis, dass Männer Zugang zu so vielen Frauen hatten wie sie wollten, ohne den Druck der Ehe zu verspüren. Das heißt, sie konnten Sex haben, ohne weitere Verpflichtungen einzugehen. Damit ist der Schritt, eine Beziehung überhaupt anzufangen, viel komplizierter geworden. Eine Beziehung heute ist permanent verhandelbar. Sex steht nicht mehr am Ende des Kennenlernens, sondern am Anfang, und ständig grübelt man darüber nach, was es zu bedeuten hat, wenn er nach der ersten gemeinsamen Nacht nicht mehr anruft. Oder wenn er sich nach zwei Wochen völlig unerwartet wieder meldet. Oder er mich hierher einlädt und nicht dahin. Man fragt sich ständig: Was ist der nächste Schritt? Und was sind die Konsequenzen daraus? Die Ungewissheit ist enorm gestiegen. Es gibt heute keine andere soziale Beziehung, die so viel Unsicherheit verbreitet wie die Liebe.

Der Altersunterschied zwischen Frauen und Männern wird immer größer

Aber auch Frauen können Sex ohne Verpflichtungen haben? Auch Männer sind unsicher, wenn eine Frau sich nicht bei ihnen meldet.

Ja, aber der Unterschied ist: Männer können dieses Spiel spielen, bis sie 80 sind. Frauen nicht. Die Zahl der Männer, die 50, 60 oder 70 sind und eine zweite Familie gründen und sogar noch einmal Kinder haben, ist groß. Sie kennen vermutlich viele.

Einige.

Mir geht es genauso. Der Altersunterschied zwischen Frauen und Männern wird immer größer, besonders auf dem Dating-Markt, auch das ist eine große Ungleichheit, über die kaum gesprochen wird. Ein Mann kann heute 20, 30 Jahre älter sein als die Frau. Ich finde es amüsant, dass es Lehrern so streng verboten ist, ein Verhältnis mit ihren Schülern einzugehen, aber für einen 60-jährigen Mann gibt es kein Verbot, mit einer viel jüngeren Frau zusammen zu sein. Vor drei Tagen war ich mit einem 70-jährigen Mann essen, der seit vier Jahren mit einer 25-jährigen Frau zusammen ist. Sie lernten sich kennen, als sie 21 war. Und er ist auch noch stolz darauf.

Haben Sie auch seine Frau getroffen?

Nein, das Beispiel ist vielleicht auch ein wenig extrem, aber ich will damit nur sagen, dass es diese gesellschaftliche Norm einfach gibt. Dabei finde ich Jugend gar nicht attraktiver. Sehen Sie sich junge Schauspielerinnen an, meiner Meinung nach sind sie nicht so schön wie später, wenn sie 40 oder 50 sind. Sie sind weniger weise, weniger selbstbewusst und wissen weniger. Jugend wird ja auch deshalb so geschätzt, weil junge Menschen noch nicht so viel Macht besitzen.

Männer haben einen Fetischismus gegenüber Frauen entwickelt

Was ist mit Glück? Machen junge Frauen Männer wirklich glücklicher als gleichaltrige?

Das weiß ich nicht. Ich denke, sie fühlen sich von jungen Frauen wertgeschätzt.

Ist es nicht so, dass Beziehungen immer an den gleichen Punkt kommen, wenn die erste Verliebtheit nachlässt?

Ich denke, Männer sind Opfer davon, die sexuelle Arena immer kontrollieren zu wollen. Schönheit, Fitness und Jugend sind super wichtig. Viele Männer, die ich interviewt habe, würden nie auf die Idee kommen, eine Frau zu daten, die ein paar Pfunde zu viel hat. Nie. Also auf eine Art und Weise sind sie Opfer, weil sie tolle Frauen verpassen. Ein Mann sagte mir, sein Date sei sehr intelligent gewesen, aber ihre Taille habe ihm nicht gefallen. Er sagte: Ich mag Frauen mit Taille. Viele Männer haben eine Art Fetischismus den Körperteilen von Frauen gegenüber entwickelt und sehr genaue Vorstellungen davon, was sie für Brüste, Beine, Po, Haare haben sollten usw. Das ist fetischistisch.

Was sind die Gründe dafür?

Die ständige Sexualisierung von Frauen in den Medien und die Pornoindustrie. Forscher nennen das Pornification. Das heißt: Frauen werden zunehmend über ihre physische und sexuelle Attraktivität definiert. Und machen das bereitwillig mit

Es gibt eine Obsession von Frauen, Männer zu finden

Gehen Frauen, die ältere Männer heiraten, nicht auch einen Deal ein, von dem sie Vorteile haben? Weil der Mann vielleicht ja bereits vermögend ist und ein gutes, komfortables Leben bieten kann?

Ja, für sie ist es genau das: ein Deal. Weil sie wirtschaftlich nicht so stark sind. Schöner ist es, wenn sich Menschen auf Augenhöhe kennenlernen und erfahren, was wahre Liebe ist.

Frauen, die eine Trennung hinter sich haben und alleine leben, haben oft das Gefühl, versagt zu haben, schief angesehen zu werden. Wäre es nicht einfacher, den Umstand zu akzeptieren und das Beste draus zu machen?

Ich denke, dass es eine Obsession von Frauen gibt, Männer zu finden. Und das hat auch damit zu tun, dass Partnerbeziehungen etwas sehr Absolutes haben: Hingebung, Sorge füreinander, sich gegenseitig zu brauchen. Es gibt heute immer weniger Gemeinschaften, zu denen man sich zugehörig fühlt. Wenn man krank oder arbeitslos wird, gibt es oft keinen, der sich um einen kümmert. Deshalb würde ich weder Männern noch Frauen empfehlen, als Single auf die Bahamas zu fahren, ins Kino zu gehen, sich ein schönes Leben zu machen und zu denken, alles wird gut. Das ist Selbstbetrug. Menschen müssen fühlen, dass es einen Sinn gibt im Leben.

Familie ist das einzige, das durch den Kapitalismus nicht transformiert wurde

Und Freunde können einem diesen Sinn nicht geben?

Die Zahl der sinnvollen Beziehungen in unserem Leben beschränkt sich natürlich nicht auf den Partner. Das wäre ermüdend und frustrierend. Viele Paare, die immer nur unter sich bleiben, merken das auch. Und ja klar, es kann auch Zeitverschwendung sein, immer nur nach dem richtigen Mann zu suchen und nicht zu sehen, was für Beziehungen man hat und pflegen könnte. Sich um ein Waisenkind zu kümmern oder um die kranke Schwester, die Freundin zu treffen und so weiter.

Ist Ihr Buch auch deswegen Ihren Familienmitgliedern gewidmet? Ihren Geschwistern und Ihrer Mutter und Ihren Kindern? Mit dem Zusatz, dass diese Liebe nicht enden wird?

Wissen Sie, Familie ist die einzige Art von Beziehung, die durch den Kapitalismus noch nicht transformiert wurde. Alles im Leben kann man sich aussuchen, aber nicht die Familie. Die wählt man nicht, die hat man. Dadurch nimmt sie in der Gesellschaft einen ganz besonderen Platz ein. Wenn ein Freund von Ihnen für Trump gestimmt hat, und Sie bekommen das raus, werden Sie diesen Freund wahrscheinlich nie wiedersehen. Aber wenn Ihre Mutter Trump-Wählerin ist, brechen Sie vermutlich nicht einfach so den Kontakt ab. Familie bedeutet, sich nicht zu verlassen, Konflikte auszutragen. Ganz altmodisch. Und ganz im Gegensatz auch zu vielen Paarbeziehungen.

Datingportale treiben Scheidungen in die Höhe

Lassen sich mehr Frauen oder mehr Männer scheiden?

Die Statistiken bedeuten nicht viel. Selbst wenn die Frau den Mann verlässt, ist das so, weil der Mann nie anwesend war oder Affären hatte. Schwer zu sagen, wer sich in solchen Fällen trennt.

Viele Ehen brechen im Alter zwischen 50 und 60 auseinander, steht in Ihrem Buch. Warum ist das so?

Das stimmt nicht ganz. Die meisten Ehen werden zwischen 35 und 45 geschieden werden, danach sinkt die Scheidungsrate, aber das verändert sich gerade, sie steigt ab 50 wieder an. Und das, denke ich, liegt am Internet, an all den Datingportalen, daran also, dass Leute glauben, sie haben in diesem Alter immer noch viele Möglichkeiten.

Es gibt noch eine andere interessante Statistik: Menschen, die schon eine Scheidung hinter sich haben, werden sich mit größerer Wahrscheinlichkeit wieder scheiden lassen. Woran liegt das?

Ich glaube, wenn man einmal ein Tabu bricht, ist es leichter, es auch ein zweites Mal zu machen, zu wissen, dass man es überlebt

Männer und Frauen haben Schwierigkeiten, sich kennenzulernen

Kann Scheidung auch ein Akt der Befreiung sein?

Sicher, eine Scheidung kann alles Mögliche sein: traumatisch für den einen, befreiend für den anderen. Befreiend ist sie oft für Frauen aus den unteren Schichten der Gesellschaft, denn da sind es meist sie, die alles zusammenhalten, feste Jobs haben, sich aber auch noch um die Kinder und den Haushalt kümmern. Wenn sie sich von ihren Männern trennen, ist das eine Befreiung, eine Last weniger. Frauen aus der Mittelschicht dagegen empfinden Trennungen oft als traumatisch.

Ist das Thema Ihres Buches, das Ende der Liebe und was es für den einzelnen bedeutet, vielleicht generell eine Klassenfrage?

Das ist gut möglich. Meine Forschung bezieht sich auf die urbane gebildete Schicht, auf Leute, die keine Geldprobleme haben, die über ihre Emotionen nachdenken und über ihre Sexualität, für die das wichtige Aspekte des Lebens sind.

Welche Auswirkung hat die #MeToo-Bewegung auf die Liebe?

Dadurch wird alles noch komplizierter. Männer und Frauen haben noch größere Schwierigkeiten, sich gegenseitig zu vertrauen. Die Angst, dass man in den Medien auftaucht für etwas, dessen man sich nicht bewusst war, ist größer geworden, vor allem unter jungen Männern. Da gibt es eine gewisse Panik davor, sich Frauen zu nähern, etwas falsch zu machen und später in den sozialen Medien aufzutauchen. 

Junge Leute versuchen gar nicht erst, einen Partner fürs Leben zu finden

Und das heißt?

Dass Beziehungen überhaupt nicht mehr angefangen werden. Japan ist in dieser Hinsicht führend. Seit mehr als einem Jahrzehnt ist es so, dass junge Leute gar nicht erst versuchen, einen Partner fürs Leben zu finden.

Und dann auch keine Kinder mehr bekommen?

Ja, Japan hat ein großes Problem mit der Geburtenrate und ist ein gutes Beispiel dafür, dass das Ende der Liebe nicht nur ein Privatproblem von Paaren ist, sondern auch ein gesamtgesellschaftliches mit gravierenden Folgen für die Demographie und die Ökonomie. Wie wird für Nachwuchs gesorgt? Wer kümmert sich um die alten Menschen, die früher von ihren Partnern betreut wurden, wenn es diese Partner nicht mehr gibt?

Reproduktionsmedizin wird zunehmen.

Wahrscheinlich. Aber, wie gesagt, Frauen werden keine Kinder bekommen, wenn der Staat sie nicht dabei unterstützt. Der Staat muss sich Gedanken darüber machen, wie er Familienmitglieder ersetzt, die es nicht mehr gibt.

Es wird viel mehr Menschen geben, die alleine leben

Das klingt alles sehr pessimistisch. Gibt es irgendetwas Gutes an dieser Entwicklung?

Ich denke, dass der Kapitalismus der Neoliberalen unser Liebes- als auch unser Gemeinschaftsleben zerstört. Kapitalismus war einst ein bürgerliches Projekt und hat dazu geführt, dass die Familie die erste wirtschaftliche Organisation war, die Heirat aus Liebe befördert hat. Das alles fällt jetzt auseinander. Familien werden nicht völlig verschwinden, aber es wird viel mehr Menschen geben, die alleine leben. Diese zwei Schichten in der Bevölkerung wird es geben. Und die Sozialpolitik muss sich dementsprechend orientieren und verändern.

Ist es denkbar, dass der Trend eines Tages wieder zurückgeht zur traditionellen Familie?

Vereinzelt könnte das so sein. Ein Grund, warum Frauen zu einem religiösen Leben zurückkehren, ob nun christlich, muslimisch oder jüdisch, hat mit ihrem Gefühl zu tun, sich in dieser hypersexualisierten Welt nicht mehr wohl zu fühlen und auch damit, dass es einfach sehr kompliziert geworden ist, einen Mann auf normalem Weg kennenzulernen. Traditionelle Gemeinschaften, in denen Ehen arrangiert werden, können auch ein Gefühl von Sicherheit vermitteln.

Sie sind Soziologin, kein Coach, aber haben Sie vielleicht irgendeine Empfehlung für Paare, die Liebe nicht enden zu lassen?

Paaren kann ich keine Empfehlung geben.

Und Frauen?

Ich kann nur sagen: Bitte, denke nicht, mit euch stimmt etwas nicht! Wir leben in einer komplizierten Welt, die Bedingungen, sich kennenzulernen, sind schwierig und moderne Biografien oft chaotisch. Für eine Beziehung aber braucht man zwei stabile Leben, die zu einem zusammenschmelzen. Es ist wirklich ein Paradox, dass unsere Leben so institutionalisiert und organisiert geworden sind und wir gleichzeitig so empfindlich und verletzlich sind.

Die Beziehungen von Frauen untereinander steigen

Wie gehen junge Leute mit dieser neuen Ungewissheit um?

Eine Tendenz, die ich immer wieder beobachte, ist, dass junge Frauen mit anderen Frauen eine Beziehung eingehen. Ich kenne die Statistiken nicht, aber ich wette, dass die Zahlen der Beziehungen von Frauen untereinander rapide gestiegen sind. Das heißt: Frauen finden eine Lösung. Und vielleicht sollten ältere Frauen von den jungen Frauen lernen und sich gar nicht erst auf einen Markt begeben, auf dem sie so geringe Chancen haben.

Kann eine Frau einen Mann in einer Beziehung einfach so ersetzen?

Warum nicht?

Weil es Heterosexualität gibt?

Ich denke, viele von uns sind in dieser Beziehung wahrscheinlich flexibler als wir denken. Es gibt immer noch diese Denkweise, dass du entweder hetero- oder homosexuell bist. Und genau das stellen junge Leute zunehmend in Frage. Als ich aufwuchs, gab es diesen großen Unterschied zwischen hetero- und homosexuellen Menschen. Aber heute ist das komplett anders. Die Übergänge sind fließender geworden. Sie wollen heute so sein und morgen so, multisexuelle Menschen. Das heißt, man kann wählen, was man sein möchte. Das ist der Vorteil für junge Frauen. Ältere Frauen haben eher Schwierigkeiten damit, weil sie sich selbst als heterosexuelle Individuen betrachten.

Ist das Ihr nächstes Thema: Frauen, die mit Frauen zusammen sind?

Nein.

Womit beschäftigen Sie sich gerade?

Ich arbeite an einem Buch über Authentizität. Was es heißt, echte Gefühle für falsche Objekte zu haben.

Falsche Objekte?

Ja, Roboter, iPhones.

Interessieren sich Ihre Kinder für Ihre Arbeit?

Fragen Sie sie selbst! Amitai, Immanuel! Kommt mal her! (Die Kinder kommen ins Wohnzimmer)

Interessiert ihr euch für die Forschung eurer Mutter?

Amitay, 13: Ja.

Immanuel, 24: Nein.

Eva Illouz: Immanuel ist der Mathematiker in der Familie.

Immanuel: Ich lese gerne deine Artikel in Ha’aretz.

Eva Illouz: Ja, aber das ist was ganz anderes. Da schreibe ich über Politik.

Die Bücher liest du nicht?

Immanuel: Nein. Warum sollte ich?

Weil es um Dinge geht, die für jeden relevant sind.

Immanuel: Ich bin nicht vertraut mit dieser Materie. Soziologie ist für mich, als ob ich eine Fremdsprache lese.

Amitay: Ich habe in der Schule ein paar Essays zu Themen geschrieben, die mit der Arbeit meiner Mutter zu tun haben, es ging vor allem um Kapitalismus. Am interessantesten fand ich, wie Restaurants oder Kinos das Thema Liebe kommerziell ausnutzen, damit Geld machen. Konsum ist ein wichtiger Bestandteil von Beziehungen.

Kapitalismus spielt eine große Rolle in den Büchern eurer Mutter. Aber was wäre die Alternative dazu?

Immanuel: Wenn man etwas kritisiert, muss man keine Alternative vorgeben.

(Die Jungs verschwinden wieder in der Küche.)

Frau Illouz, noch eine Frage zum Schluss: Sie sind in Marokko geboren, haben in Frankreich, den USA und Israel gelebt. Wo ist Ihr Zuhause?

Ich weiß nicht, wahrscheinlich habe ich gar kein Zuhause. Ein Großteil meiner Familie, meine Mutter, meine Geschwister, leben in Frankreich. Französisch ist meine Muttersprache, aber Israel ist das Land, in dem meine Kinder leben und in dem ich dafür kämpfe, dass sich Dinge verbessern. Zuhause ist immer dort, wo man für etwas kämpft.

Anmerkung der Redaktion: Auf Wunsch gibt die Redaktion Interviewten die Möglichkeit, das gesprochene Wort vor der Veröffentlichung zu lesen und – ohne größeren Einfluss auf den Inhalt – zu bearbeiten. Eva Illouz hat diese Möglichkeit wegen technischer Probleme verspätet in Anspruch genommen und um Ergänzungen gebeten, weshalb das Interview im Nachhinein noch einmal redaktionell bearbeitet wurde.