Valerie Kirchberger, Chefin der Berliner Teststrategie, und Berlins Regierender Bürgermeister Michael Müller.
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BerlinWie kann eine Stadt wie Berlin trotz Corona funktionieren? Der rot-rot-grüne Senat will das mit einer breit angelegten Teststrategie herausfinden. Mitte Mai hat der Senat sie beschlossen, seither arbeiten Hunderte Mitarbeiter der Charité und der Behörden an einem Plan, wie man Menschen ohne Symptome in Berlin am besten auf das Virus testet. Das Ziel: Mögliche Hotspots früh erkennen und eindämmen. 

Doch die Lage verändert sich schnell. Während man gerade mit Tests von symptomlosen Kindern an Schulen und Kitas startet, gibt es zahlreiche bestätigte Fälle an Bildungseinrichtungen – und in großen Wohnblöcken plötzlich ganz neue Infektionsherde. Ist die Lage beherrschbar? Ein Gespräch mit Berlins Regierendem Bürgermeister Michael Müller (SPD) und Valerie Kirchberger von der Charité, Koordinatorin der Steuerungsgruppe für die Teststrategie.

Berliner Zeitung: Frau Kirchberger, Herr Müller, die Zahlen der Neuinfektionen steigen in Berlin wieder stark an. Macht Ihnen das Angst?

Müller: Angst ist zu viel gesagt. Aber natürlich bin ich besorgt. Wir haben gemeinsam so viel erreicht in den letzten Monaten, durch viele Maßnahmen sind wir bisher gut durch die Pandemie gekommen. Natürlich sehe ich mit Sorge, dass es schnell wieder in eine andere Richtung gehen kann.

Kirchberger: Die Zahlen sind vor allem ein Ansporn, uns gut vorzubereiten, auf das was kommt, mit Ruhe und Methodik. Die Entwicklung der Zahlen ist unangenehm, aber nicht unerwartet.

Berliner Zeitung: Es werden zurzeit in manchen Bezirken so viele Neuinfektionen pro Tag gemeldet, wie Berlin insgesamt sie lange pro Woche nicht hatte. Ist das schon die zweite Welle?

Müller: Das wissen wir nicht. Es ist erst mal die logische Folge der Lockerungen. In der Zeit, in der wir sehr streng mit allen Maßnahmen sein mussten, gab es gar nicht die Möglichkeit, sich anzustecken. Wenn wir wieder mehr Normalität zulassen, dann gibt es diese Möglichkeiten wieder. Wir spüren die Auswirkungen sofort. Das heißt aber auch, dass unser Weg offenbar richtig war: Zu Beginn einen harten Cut zu setzen. Um dann besser zu verstehen, wo wir stehen und was man wann wie zulassen kann.

Berliner Zeitung: Jetzt stellt sich die Frage: Hat der Senat zu früh gelockert?

Müller: Wir reagieren nicht nur auf medizinische Erkenntnisse, sondern auch auf soziale und haben uns im Senat auch zu diesen Fragen wissenschaftliche Expertise hinzugezogen. Wir müssen im Blick halten: Was bedeutet es für eine Familie, wenn sie über Wochen keine Kinderbetreuung hat, die Eltern nicht arbeiten können? Was heißt das für Kinder? Irgendwann ist der Punkt erreicht, an dem man aus sozialen und auch wirtschaftlichen Gründen reagieren und Lockerungen zulassen muss.

Berliner Zeitung: Stichwort soziale Probleme: Zurzeit gibt es viele Meldungen von Infektionen in großen Wohnanlagen in Berlin. Auch das Robert-Koch-Institut warnt, dass sich das Virus in „prekären Wohnsituationen“ besonders schnell verbreitet. Gibt es einen Überblick, wie groß das Problem aktuell ist?

Müller: Wir haben keine Einschätzung zu allen Wohnanlagen, weil es bisher ohne Anlass keine umfassenden Testungen, zum Beispiel in Großsiedlungen, gibt. Das kann ohnehin nur auf Freiwilligkeit basieren. Wir reagieren aber auf die Infektionsentwicklungen und passen unsere Strategie den neuen Umständen an. Wir sprechen auch konkret über Belüftungssysteme in Räumen, verbieten Großveranstaltungen weiter, und auch die Strategie der Gesundheitsämter entwickelt sich weiter. Da muss jetzt vieles ineinandergreifen.

Berliner Zeitung: Frau Kirchberger, warum verbreitet sich das Virus in so großen Wohnanlagen wie zum Beispiel in Neukölln oder Friedrichshain-Kreuzberg offensichtlich so gut?

Kirchberger: Durch Tröpfcheninfektion, aber auch die Verbreitung der Aerosole, kleinste Schwebeteile, in der Luft. Sie verbreiten sich überall, wo Menschen sich aufhalten. In den jetzt betroffenen Wohnanlagen melden Amtsärzte es als besonderes Problem, dass auch die Flure und Gänge sehr eng sind, dass dort Kinder spielen und sich dort viele Menschen aufhalten. Deswegen kommt es dort zu mehr Infektionen als in einer Reihenhaussiedlung. Das überrascht nicht, ist aber eine große Herausforderung.

Berliner Zeitung: In Neukölln hat man mehrere Häuserblocks komplett unter Quarantäne gesetzt und so Infizierte und Nicht-Infizierte auf engstem Raum für zwei Wochen zusammen eingesperrt. Steigt unter solchen Bedingungen nicht die Infektionsgefahr für alle?

Kirchberger: Das ist das Hoheitsgebiet der Amtsärzte, die sehr klug entscheiden und eine solche Maßnahme nicht leichtsinnig verhängen. Ich kann die Argumentation nachvollziehen: Man hat versucht, einzelne Wohneinheiten unter Quarantäne zu stellen – aber als das nicht gelang, hat man sich für ein anderes Vorgehen entschieden.

Berliner Zeitung: Dennoch: Belüftungssysteme, von denen Herr Müller sprach – so etwas gibt es in vielen Berliner Häusern nicht. Und die Wohnungen sind so klein, zum Teil so voll, dass die Menschen auch unter Quarantäne mal rausgehen müssen. Das sagen auch die Gesundheitsämter. Also sind sie in den Fluren. Das ist doch eigentlich eine nicht beherrschbare Lage.

Kirchberger: Ich denke, es ist beherrschbar, so hart es auch ist – mit dem was wir gerade tun. Es ist wichtig, dass sich das Virus nicht noch über die Wohnanlagen hinaus verbreitet. Aber ja, es ist so: Wo Menschen auf engem Raum leben, ist man härter betroffen.

Berliner Zeitung: Herr Müller, die Senatsgesundheitsverwaltung hat die Bezirke darauf hingewiesen, dass Bewohner von betroffenen Wohnblocks auch in Hotels ausweichen können. Ist das nicht ein deutlicher Fingerzeig der obersten Gesundheitsbehörde: Es ist zu voll, holt ein paar Leute da raus – wenn sie es wollen?

Müller: Es ist doch klar, dass wir gemeinsam überlegen, wie man in einem konkreten Ausbruchsfall die Situation für die betroffenen Menschen erträglicher machen kann. Welche Maßnahmen das im Einzelnen sind, muss man genau abwägen, das kann von Fall zu Fall unterschiedlich sein.

Berliner Zeitung: Wenn wir solche Wohngebiete in Quarantäne-Zonen zusammenfassen, dann laufen wir auch Gefahr, Menschen, vor allem in sozialen Brennpunkten, zu stigmatisieren. Das ist doch Gift für den sozialen Kitt einer Stadt wie Berlin.

Müller: Wir werden auf konkrete Infektionssituationen immer wieder mit lokalen Einschränkungen reagieren müssen. Aber wir dürfen nicht zulassen, dass bestimmte Menschen oder Teile in unserer Stadt unter einen Generalverdacht gestellt werden. Ich hatte auch Infektionen bei gut situierten Menschen im Freundes- und Bekanntenkreis, die mitten im Berufsleben stehen und in deutlich besseren Wohnverhältnissen leben. Ja, die Situation in den Mehrfamilienhäusern kann das Ansteckungsrisiko durch die direkte Begegnung verschärfen. Aber es kann jeden treffen.

Berliner Zeitung: Aber über die Häuser von Ihren Freunden wird zum Beispiel nicht als „Rumänenhaus“ hergezogen und berichtet, wenn dort Fälle auftreten.

Kirchberger: Ich habe da einen Appell an alle: Wir müssen entkoppeln, dass es negative Konsequenzen hat, positiv auf Corona getestet worden zu sein. Davon müssen wir in den nächsten Wochen dringend weg. Wir befürchten, dass dadurch in gewissen Bereichen Menschen noch weniger bereit sein werden, sich testen zu lassen.

Berliner Zeitung: Berlins Teststrategie wurde als „flexibel“ angekündigt. Wie kann sie auf diese neue Entwicklung in den Wohnanlagen reagieren?

Kirchberger: Wir haben eine „Arbeitsgruppe Population“, wo wir genau solche Fälle diskutieren. Besondere Wohnverhältnisse erfordern ein gut durchdachtes Vorgehen, mit dem dazugehörigen Feingefühl und Respekt. Das ist ja keine klar abgegrenzte Population – wie zum Beispiel über einen Beruf. Die Herausforderung ist auch größer als zum Beispiel in den Bildungseinrichtungen, wo das Personal bereits für das Thema sensibilisiert ist.

Berliner Zeitung: Was ist denkbar?

Kirchberger: Wir wollen, wenn gewünscht, den Gesundheitsämtern zuarbeiten und mehr Teststellen anbieten, wo man nur leichteste Symptome braucht, um sich testen zu lassen, damit Ausbrüche früh erkannt und effektiv eingedämmt werden können.

Berliner Zeitung: Kann man Menschen rechtlich zu Testungen verpflichten?

Kirchberger: Es gibt das Infektionsschutzgesetz. Da kann man Testungen anordnen.

Müller: … wenn Menschen Symptome haben. Keine Symptome bedeutet: Freiwilligkeit.

Kirchberger: Als Ärztin weiß ich aus der Ausbruchsbekämpfung, dass Zwangsmaßnahmen immer das große Risiko bergen, dass sich Infektionsträger dann erst recht der Überwachung entziehen. Oft sind Freiwilligkeit und Transparenz effektiver als Zwang.

Berliner Zeitung: Sie haben mit den Testungen von Kindern an Schulen und Kitas begonnen. Dazu brauchten Sie die Einwilligung von 24 Schulen und rund 600 Sorgeberechtigten und Schülern. Wie lief es da mit der Freiwilligkeit?

Kirchberger: Wir haben jetzt den ersten Block für die Studie durchgeführt, die Tests an 24 Schulen. Drei Schulen haben aus organisatorischen Gründen abgesagt, in einem westlichen Stadtbezirk, wir haben dann drei neue aufgenommen. Dann gab es Klassen, da haben 99 Prozent der Eltern und Kinder mitgemacht. Es gab aber auch Klassen, wo es deutlich weniger war – unter 20 Prozent.

Berliner Zeitung: Sie haben ausschließlich symptomlose Schüler getestet. Was war das Ergebnis?

Kirchberger: Eine einzige Jugendliche wurde positiv getestet. Bei den Lehrern gab es gar keine Fälle.

Berliner Zeitung: Was waren die Gründe der Eltern, eine Teilnahme abzulehnen?

Kirchberger: Ganz unterschiedliche Gründe, von sehr nachvollziehbaren bis hin zu Verschwörungstheorien. Wir werten das zurzeit noch aus. Die Ablehnung von solchen Maßnahmen hat aber nichts mit dem Bildungsgrad zu tun.

Berliner Zeitung: Verschwörungstheorien gehen durch die gesamte Gesellschaft. Attila Hildmann protestiert noch immer am Wochenende. Herr Müller, wie wollen Sie diese Menschen erreichen?

Müller: Verschwörungstheorien kann man nur mit Aufklärung und Transparenz entgegenwirken. Das ist das Gegenmittel für diese konstruierten Thesen.

Berliner Zeitung: Aber gibt es zurzeit nicht sehr viele Beispiele, die zeigen, dass die Politik es schon lange nicht mehr schafft, sich den Menschen zu vermitteln?

Müller: Es geht mir zu weit, zu sagen: Die Politik ist so weit weg, das provoziert Verschwörungstheorien. Diese Menschen konstruieren, dass es die Corona-Pandemie gar nicht gibt, oder dass böse Mächte Geschäfte machen auf ihre Kosten. Aber bei allem guten Willen und bei aller Transparenz wird man nicht jeden erreichen, der auf diesem Weg unterwegs ist.

Berliner Zeitung: Wir erhalten aber auch viele Leserbriefe, nicht von verrückten Verschwörungstheoretikern, sondern von Eltern, die zum Beispiel in Bezug auf Infektionsfälle an Berliner Schulen beunruhigt sind. Sie fragen oft: Hier gibt es mehrere bestätigte Fälle – warum berichtet ihr nicht mehr darüber? Wir müssen antworten: Die Senatsverwaltungen und Bezirke liefern kaum Zahlen, keinen Überblick in dem Bereich, egal wie oft man fragt.

Müller: Es muss zunächst sichergestellt sein, dass die Menschen in dem konkreten Infektionsfall informiert sind und entsprechend reagiert wird, und das passiert auch. Ein aktueller Überblick ist aber schon organisatorisch eine Herausforderung: Wir haben 800 Schulen, die gehen mit der jeweiligen Situation manchmal unterschiedlich um, auch weil nicht jeder Ausbruch vergleichbar ist. Dann müssen sie die Fälle und Zahlen an die Bezirke und die wiederum an die zuständigen Fachleute melden.

Berliner Zeitung: Die Zahlen werden aber auch nicht im Verzug gemeldet. Sie werden gar nicht gemeldet. Die Öffentlichkeit hat keinerlei Überblick.

Müller: Mit einem Zeitverzug zu sagen: Wir hatten zu einem bestimmten Zeitraum folgende Infektionszahlen in einem bestimmten Bereich – das sollte möglich sein. Wie man das weiter verbessert, das werden wir im Senat und mit den Bezirken besprechen.

Kirchberger: Es ist extrem wichtig, Zahlen zu veröffentlichen, zu informieren, wie sich das Virus verbreitet – immer unter Wahrung des Datenschutzes. Wir müssen jetzt akzeptieren, dass es Infektionen an Schulen gibt. Und wir müssen schauen: Wie gehen wir damit um – ohne die Schulen wieder schließen zu müssen? Bedrohlich ist es weiterhin. Aber wenn man es akzeptiert, dann kann man es auch anpacken.

Berliner Zeitung: Mit der Teststrategie zielen Sie auf symptomfreie Kinder ab, die zufällig ausgewählt wurden. Viel wertvoller sind aber doch eigentlich die Daten der bestätigten Fälle, die es zurzeit an Schulen gibt, auch zur Verbreitung des Virus unter ihren Kontakten. Fließen diese Daten auch in Ihre Studie ein?

Kirchberger: Ja, das möchten wir gerne. In den Bezirken werden die Ausbrüche im Detail verfolgt, mit Personenbezug. Das wird dann im Lageso gesammelt. Wir als Charité arbeiten mit aggregierten Daten.

Müller: Die Ergebnisse sollen auch bundesweit zusammengeführt werden, das haben wir in der Ministerpräsidentenkonferenz besprochen. Fünf Länder haben Studien zu Kindern in Auftrag gegeben.

Berliner Zeitung: Berlin testet Kinder und Lehrer über ein Jahr, Baden-Württemberg hat einmalig Kinder mit einem Elternteil getestet. Sind die Studien vorab aufeinander abgestimmt worden?

Müller: Die Studien sind in unterschiedlichen Phasen der Pandemiebekämpfung beauftragt worden und untersuchen auch unterschiedliche Aspekte. Das war noch kein bundesweit abgestimmtes Konzept, aber wir profitieren natürlich von den jeweiligen Erkenntnissen.

Kirchberger: Ich will da betonen: Die Studien sind wichtig, ja, und sie folgen wissenschaftlichen Qualitätsansprüchen. Aber es geht mir und meinen Kollegen nicht um Forschungs-Lorbeeren. Das ist unser Beitrag, um ein Konzept zu entwickeln, wie die Gesellschaft laufen kann, ohne noch einmal so harte Maßnahmen erlassen zu müssen.

Berliner Zeitung: Wann gehen die Tests an Kitas los?

Kirchberger: Die Kitas wollen wir in den Sommerferien in die Studie aufnehmen. Darüber hinaus werden wir die Walk-in-Tests für Lehrer und Erzieher, die zunächst für 48 Einrichtungen angeboten wurden, an unserer zentralen Untersuchungsstelle am Campus Virchow-Klinikum komplett öffnen. Im nächsten Schritt sind wohnortnahe Angebote wichtig, das geht nur mit den Bezirken.

Müller: Ab nächster Woche können sich dann Beschäftige aller Berliner Kitas an der Charité zu gesonderten Zeiten testen lassen, darüber werden die Einrichtungen von der Bildungsverwaltung informiert. Dieses Angebot wird auch für alle Schulbeschäftigten geöffnet, voraussichtlich in der zweiten Juli-Hälfte.

Berliner Zeitung: Es mehren sich auch die Berichte von Patienten, die Corona-rückfällig geworden sind.

Kirchberger: Es gibt grundsätzlich Infektionskrankheiten, die man mehrmals bekommen kann. Experten haben das von Anfang an gesagt: Man kann sich nicht auf eine Immunität verlassen. Ich würde niemandem raten, aufgrund eines Antikörpertests fahrlässig zu werden. Das wäre mir zu heiß.

Müller: Solche Fragen diskutieren wir natürlich auch im Senat auf der Grundlage von wissenschaftlichen Erkenntnissen. Es ist aber offenbar noch nicht klar, ob und nach welcher Zeit man sich wieder anstecken kann.

Kirchberger: Umso wichtiger ist es, dass wir einen Weg finden, mit der Situation weiterzuleben. Die Menschen haben es auch selbst in der Hand – indem sie sich vorsichtig verhalten.

Das Gespräch führten Annika Leister und Arno Schupp. 

Der Landeschef und die Chefstrategin

Michael Müller (SPD), 55 Jahre alt, ist seit 2014 Berlins Regierender Bürgermeister. Er ist gelernter Bürokaufmann, hat nicht studiert. Im Gegensatz zu seinem Vorgänger Klaus Wowereit zog er aber nicht das Kulturressort an sich, sondern ist neben dem Bürgermeister-Amt auch Wissenschaftssenator. Sein Wahlkreis liegt in Tempelhof-Schöneberg.

Dr. Valerie Kirchberger, 40 Jahre alt, ist Koordinatorin der Charité für die Berliner Teststrategie und Referentin des Vorstands Krankenversorgung an der Charité. Sie ist Fachärztin für Kinder- und Jugendmedizin und hat einen Master in Public Health. Sie wuchs in Stuttgart auf, hat in München und Berlin studiert, ist Mutter von vier Kindern und lebt seit neun Jahren in Berlin.

Für die Berliner Teststrategie arbeiten derzeit Mitarbeiter von Charité, Senatskanzlei, verschiedenen Senatsverwaltungen, Vivantes, Krankenhausgesellschaft, Pflegeeinrichtungen, sowie Öffentlichem Gesundheitsdienst in acht Arbeitsgruppen zusammen. Eine Studie zur Infektionsgefahr für Kinder und Jugendliche an Schulen soll daraus entstehen. Getestet wird aber weit darüber hinaus. Ab kommender Woche sollen sich an der Teststelle im Virchow-Klinikum der Charité im Wedding alle Kita-Erzieher und in der zweiten Juli-Hälfte alle Lehrer und Angestellten an Schulen testen lassen können. Vorbereitet werden auch Tests in Kliniken, Pflegeeinrichtungen, bei BVG-Angestellten, in den Justizbehörden und der Gastronomie.

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