Klaus Lederer, Berlins Kultursenator.
Foto: Sabine Gudath

BerlinSeit Mitte März sind die Clubs in Berlin zwangsgeschlossen, als einzige Branche haben sie nach wie vor keinerlei Perspektive auf Öffnung. Berlins Kultursenator Klaus Lederer von der Linkspartei spricht über begrenzte Fördergelder und Durchhaltestrategien. In seinem Büro ist es warm, alle Fenster sind geöffnet.  

Berliner Zeitung: Herr Lederer, können Sie sich ein Berlin ohne Clubs vorstellen?

Klaus Lederer: Nein.

Warum nicht?

Weil Freiräume diese Stadt immer ausgemacht haben. Quasi Leerstellen, an denen etwas Neues entstehen kann. Das ist auch heute noch so. Das hebt Berlin wohltuend von anderen europäischen Metropolen ab, wo viele Menschen in den Innenstädten überhaupt keinen Raum mehr finden. Durch diese Vielfalt von Zentren und besonderen Stadtteilen ist Berlin keine homogene Metropole – das macht sie so reizvoll.

Es ist schön, dass Sie nicht nur davon sprechen, was die Clubs zu den Umsätzen Berlins beitragen können. Safe Spaces, Leerstellen – was bedeuten diese Räume für die Stadt?

Das sind zum einen kulturelle Experimentierräume. In den Clubs finden musikalische Innovationen statt. Es sind kuratierte Häuser, keine Diskotheken. Clubs sind oft aus einem Bedürfnis von Menschen heraus entstanden, die von der gesellschaftlichen Norm abweichen. Räume, in denen sie sich angstfrei treffen und miteinander umgehen können. Wichtige Rückzugsorte. Wenn ich an das SchwuZ denke zum Beispiel oder an das About Blank – das sind Orte, die unsere Stadt lebenswert machen, die sie zu etwas Besonderem machen. Ich als Kultursenator betrachte Clubs nicht in erster Linie unter dem Gesichtspunkt ihres ökonomischen Gehalts. Auch wenn das natürlich nicht völlig egal ist in einer Stadt wie Berlin, in der seit 1989/90 viel produzierendes Gewerbe weggebrochen ist.

Jetzt ist diese Szene so bedroht wie noch nie. Die Clubs sind als einzige Branche noch geschlossen, ohne Perspektive auf Öffnung. Sie haben hohe Mieten, laufende Kosten. Wie wollen Sie verhindern, dass spätestens in ein paar Monaten eine ganze Reihe von Clubs für immer zumachen müssen?

Dass die Clubs nicht öffnen, hat nicht nur damit zu tun, dass sie nicht öffnen dürfen. Sondern auch damit, dass die Betreiber selbst das Risiko nicht eingehen wollen. Clubs mit zum Beispiel auf den Boden gemalten Kreisen, in denen die Menschen den Abstand von 1,50 Meter einhalten – das ist eine bizarre Vorstellung. Die Verbreitungsweise des Virus macht insbesondere Aktivitäten in geschlossenen und schlecht belüfteten Räumen extrem riskant. Wir haben die Soforthilfe zur Insolvenzsicherung für Kulturbetriebe, die auch Clubs offensteht, explizit mit dem Ziel aufgesetzt, die Differenz zwischen den Fixkosten und den ausgebliebenen Einnahmen auszugleichen – bis die Pandemie überwunden ist. Auch wenn wir jetzt in Drei-Monats-Zyklen durch diese Förderstruktur gehen: Ziel ist es, in jeder Soforthilfe-Runde zu schauen, wo es Probleme gibt, die wir bei der Konzipierung dieser Hilfen bisher nicht gesehen, nicht beachtet haben, noch mehr Betroffenen zu helfen.

Wofür reicht das Geld?

Berlin hat als eines der wenigen Bundesländer überhaupt ein Programm aufgelegt, das private Kulturbetriebe adressiert. Wir haben jetzt 30 Millionen für die zweite Runde, wissen jedoch noch nicht wirklich, wie hoch der Gesamtbedarf sein wird. Wir lernen hier völlig neu in einem Bereich, mit dem die Kulturverwaltung noch nie zu tun hatte, insofern sind wir alle Lernende.

Von 140 Clubs haben bisher nur 38 Soforthilfe bekommen. Warum?

In der ersten Förderrunde konnten sich nur Clubs beziehungsweise Kulturbetriebe mit mehr als zehn Mitarbeitern bewerben. Das haben wir für die nächste Förderrunde von September bis November geändert – es dürften also mehr Anträge kommen. Manche Clubs haben sich beworben, waren aber nach Ansicht der Wirtschaftsprüfer noch hinreichend liquide. Andere haben gar keinen Antrag gestellt. 

Es ist August, die Schließungen ziehen sich schon fünf Monate. Und es gibt weiter keine Perspektive.

Augenscheinlich bin ich der einzige Politiker, der jetzt schon beantworten muss, wie wir bis zum Ende der Krise durchkommen. Die Kanzlerin, Herr Spahn, Herr Altmaier – die werden alle nicht gefragt, aber vom Kultursenator von Berlin verlangt man, dass er beantwortet, wie er den Kulturbetrieb bis 2023 sichert. Und am besten soll er noch die Garantie abgeben, dass dabei kein einziger auf der Strecke bleibt. Das geht nicht.

Was geht?

Wir werden uns Step by Step durch diese Krise manövrieren. Das Land Berlin hat keinen Geldautomaten mit unbegrenzter Abhebebefugnis. Trotzdem ist es gelungen, von den 525 Millionen, die das Abgeordnetenhaus für die Soforthilfe zur Verfügung gestellt hat, 85 Millionen für die Kulturszene zu sichern. Ich glaube nicht, dass das ein anderes Bundesland vorweisen kann. Aber natürlich weiß ich nicht, ob wir im Herbst mit einer zweiten Welle zu rechnen haben – oder was im Jahr 2021 ist. Niemand kann das gerade sagen.

Die CDU hat den Vorschlag gemacht, dass Vermieter den Clubs in der Krise die halbe Miete erlassen sollen, während die andere Hälfte das Land übernimmt.

Das Land Berlin hat eine Bundesratsinitiative zur Regulierung der Gewerbemieten eingebracht. Dafür gab es auch eine Mehrheit. Die Bundesregierung, die bekanntlich von der CDU ganz maßgeblich getragen wird, hat bis heute keinen Handschlag gemacht. Die Frage, wie sich die Immobilienwirtschaft an den Kosten dieser Pandemie beteiligt, ist auf Bundesebene bisher auch überhaupt nicht thematisiert worden. Ich bin sehr dafür, die Immobilienwirtschaft stärker an den Kosten der Krise zu beteiligen. Das entsprechende Bundesrecht kann geändert werden. Ich empfehle ein Gespräch mit der CDU auf Bundesebene, solche bisher aus ideologischen Gründen abgelehnten Reformvorschläge endlich aufzugreifen. Was ich derzeit nicht schaffe, ist, mit den Vermietern von 240 Kulturbetrieben in separate Verhandlungen zu treten – vor allem auch, weil ich das für ein höchst unfaires Vorgehen halte.

Warum?

Was passiert in all den Fällen, in denen Vermieter nicht bereit sein werden, auf die Hälfte ihrer Einnahmen zu verzichten? Und das Land Berlin die andere Hälfte nicht noch dazugeben kann? Sollen diese Kulturbetriebe dann sterben? Wenn Vermieter bereit sind, die Miete und damit die Fixkosten einer Einrichtung zu minimieren oder ganz zu streichen, klatsche ich natürlich in die Hände. Allerdings ist die Zahl der Vermieter, die dazu bereit wären, bisher überschaubar. Ich kenne von einem Betreiber bisher einen solchen Fall.

Es gibt Clubs wie das Gretchen und das Yaam, die Mieter bei der Stadt sind. Die CDU hat auch gefordert, dass zumindest sie die Miete erlassen bekommen. Wie stehen Sie dazu?

Wir können auch bei den landeseigenen Wohnungsbaugesellschaften nicht einfach sagen: Die Clubs bekommen alle Miet-Erlass. Mit welchem Recht sollen andere Gewerbetreibende diese Unterstützung nicht auch in Anspruch nehmen? Und über welche Summen reden wir dann? Wir sind im Senat im Gespräch über die Frage, wie städtische Wohnungsbaugesellschaften mit aufgelaufenen Mietschulden umgehen. Verheerend wäre es, die Wohnungsbaugesellschaften zu zwingen, die Kosten zu übernehmen. Sie müssen sich darauf verlassen können, dass das Land Berlin sie damit nicht alleine lässt.

Wurden Alternativen zur Soforthilfe diskutiert?

Natürlich sind Alternativen denkbar. Eine wäre zu sagen, wir machen eine allgemeine Eintrittsgeld-Erstattung. Dann reden wir hier aber nicht über 30 Millionen Euro Kosten für das Land, sondern über 60, 80 oder 100 Millionen. Dann wird eine noch sehr viel schärfere Auswahl stattfinden müssen. Ich könnte dann nur noch einem Drittel der Kulturbetriebe helfen, denen ich jetzt helfe.

Dimitri Hegemann, der Betreiber des Tresors, hat kürzlich zu uns gesagt: Wenn die Räume weg sind, sind die Clubs weg. Mieten sind gleich Räume. Und Berlin ist nicht mehr so, dass diese Räume leicht wieder beschafft werden können.

Das ist leider richtig: Was weg ist, wird vermutlich nicht wiederkommen. Unser Ziel ist es daher, die Liquidität so lange zu sichern, wie die Clubs keine Einnahmen erwirtschaften können. Dazu gehören auch die Mietkosten. Es wäre widersinnig, jetzt bis Februar zu fördern und dann zu sagen: Ja, aber jetzt nicht mehr. Dann hätte man sich die gesamten Hilfemaßnahmen bis zu dem Zeitpunkt sparen können.

Aber Sie sagten eben, Sie hätten keinen Gelddruckautomaten.

Deshalb muss man Maßnahmen planen, die man auch durchhalten kann. Wir haben die Soforthilfe explizit mit dem Ziel aufgesetzt, dass solche Räume nicht verloren gehen. Das ist nicht immer unproblematisch. Wir leben in einer Welt, in der sich grade ganz, ganz viele fragen, ob sie in drei Monaten noch existieren oder nicht. Nicht nur Clubs. Die Welt ist leider gerade so.

Der Senat hat die Bezirke aufgefordert, zusätzliche Open-Air-Flächen bereit zu stellen. Bisher aber ist da wenig passiert, manche Bezirke sperren sich komplett. Ist das Thema hintenübergefallen – oder hatten Sie auch Sorge mit Blick auf die Infektionsgefahr?

Hintenübergefallen ist hier gar nichts. Aber Genehmigungen für die Grünflächennutzungen erteilen die Bezirke, und dort würde ich mir klar eine größere Offenheit wünschen. Ich denke nicht an Großraumkonzerte, die sind nämlich auch draußen problematisch. Wir versuchen seit dreieinhalb Jahren zusammen mit der Clubcommission Open-Air-Flächen zu identifizieren und stoßen auf große Schwierigkeiten. Es ist nicht nur Unwille, es sind auch reale Konflikte: Nutzungskonflikte, Lärmkollision, Übernutzungsfragen. Wir haben seit März ein Förderprogramm für Veranstaltungen unter freiem Himmel entwickelt. Wir stellen den Bezirken 1,2 Millionen Euro zur Verfügung, unterstützen den Rat der Künste mit zwei Millionen Euro bei Projekten zur „Draußenstadt“, wir machen mit der Berlinischen Galerie eine Freiluftausstellung. Es gibt Konzerte und Theater, das draußen stattfindet.

Sie sagen, „Großraumkonzerte“ seien auch draußen problematisch. Seit Wochen sind laut Corona-Verordnung des Senats aber schon Veranstaltungen mit bis zu 1000 Menschen erlaubt, ab Ende August mit bis zu 5000. In anderen Städten finden schon seit zwei Monaten draußen Konzerte mit 1500 auf Abstand statt. Warum passiert das in Berlin auch jetzt noch fast gar nicht?

Der Rahmen, in dem etwas stattfinden kann, ist klar definiert durch unsere Verordnungen. Wenn Veranstalterinnen sagen, innerhalb dieses Rahmens können sie sich nicht bewegen – und keine Veranstaltungen planen, dann ist es so. Das muss ich zur Kenntnis nehmen.

Werden all die Fördermaßnahmen reichen, angesichts der Ausmaße dieser Krise? Ist das große Club- und Kultursterben nicht schon lange da?

Wir tun alles, um jeden Betrieb zu retten. Wir wollen die Instrumente noch verbessern, sodass wir noch wesentlich mehr fördern können. Die Frage, was im Jahr 2021 ist – die stelle ich mir nicht. Denn wenn ich anfange, das Ganze vom Ende her zu denken, dann würde ich abends nur noch mit Albdrücken einschlafen. Wenn ich überhaupt einschlafen könnte. Ich wäre nicht mehr in der Lage, jeden Tag das zu tun, was ich hier tue.

Clubbetreibern, Künstlern, DJs, Agenturen und Technikern raubt die Perspektivlosigkeit den Schlaf. Wann halten Sie es für denkbar, wieder drinnen zu feiern?

Ganz sicher ist das erst, wenn es einen Impfstoff oder ein Medikament gibt, ganz klar.

Das Gespräch führten Annika Leister und Susanne Lenz.