Michael Fischer ist Leiter der Abteilung II der Berliner Senatsinnenverwaltung. Diese Abteilung ist in Berlin der Verfassungsschutz.
Foto: Gerd Engelsmann

BerlinDer Anschlag, bei dem im hessischen Hanau zehn Menschen ermordet wurden, zeigt, dass es die Behörden mit einer neuen Kategorie von Tätern zu tun haben: mit Einzeltätern, die sich unbemerkt von ihrer Umwelt in gefährliche Wahnvorstellungen steigern. Doch wie kann man diese potentiellen Täter aufspüren, bevor sie morden?  Michael Fischer spricht im Interview über V-Leute, Hinweistelefone und die „Nadel im Heuhaufen“. Er übernahm im November 2018 die Leitung des Berliner Verfassungsschutzes.

Sie sind jetzt ein gutes Jahr Leiter des Berliner Verfassungsschutzes. Was haben Sie vorgefunden, was fehlt?

Ich habe eine gut geführte Abteilung übernommen. Doch die rechtsextremistischen Anschläge in Halle und nun auch in Hanau haben uns vor Augen geführt, dass wir uns deutlicher mit dem Thema rechtsterroristische Bedrohung auseinandersetzen müssen. Wir müssen noch stärker personenbezogen arbeiten und noch mehr die Nadel im Heuhaufen suchen. Das setzt voraus, dass wir die Erfahrungen, die wir bei der Bekämpfung des islamistischen Terrorismus gewonnen haben, stärker auf den Bereich des gewaltbereiten Rechtsextremismus anwenden. Diese Bedrohung wurde mit den Jahren immer stärker, weil es Nachahmungseffekte gibt, wenn Sie beispielsweise an die Anschläge von El Paso denken oder Christchurch, dann Halle und aktuell Hanau. Da müssen wir mehr Wert auf stärkere Früherkennung legen.  

Was meinen Sie mit personenbezogenem Arbeiten?

Vorher haben wir sehr stark in Strukturen gedacht und gearbeitet. Wir haben uns die Kameradschaften angeschaut, was sind die Ziele und wer sind die Akteure. Heute müssen wir schauen: Wer kennt wen? Was machen die zusammen? Wo treffen die sich? Versuchen sie Leute für sich zu gewinnen, um kleine Gruppen aufzubauen?

Dann kommen Sie an einem stärkeren Einsatz von V-Leuten nicht vorbei, oder?

V-Personen sind nach wie vor ein wichtiges Mittel. Es ist aber enorm schwierig, aus der Szene jemanden zu gewinnen, der stark radikalisiert ist und in einem kleinen Kreis agiert. Insofern kommt es verstärkt darauf an, von außen da heranzugehen, mit technischen Mitteln und Observationen.

Wenn jemandem etwas komisch vorkommt: Griff zum Telefon

Welche Konsequenzen hat der Anschlag in Hanau für die Verfassungsschutzbehörden?

Hanau zeigt, dass es Menschen gibt, die der rechtsextremistischen Ideologie nahestehen, aber auch krude Verschwörungstheorien verfolgen und sich extremistischer und auch rassistischer Versatzstücke bedienen. Es bedarf offenbar immer weniger einer organisatorischen Anbindung an eine Szene, um sich so zu radikalisieren und am Ende solch schreckliche Taten zu begehen. Das ist eine der großen Herausforderungen, die wir mit einer verstärkten Beobachtung des Geschehens im Internet angehen wollen. Man muss aber auch sagen: Es kann zu kurz greifen, wenn man solche Täter allein durch die Sicherheitsbehörden identifizieren lassen will.

Was meinen Sie damit?

Alle diese Täter haben ein soziales Umfeld. Wir müssen auch an die Gesellschaft appellieren. An die Schützenvereine, an die Familien und Freunde, wenn denen etwas komisch vorkommt. Es gibt die Möglichkeit bereits, sich in solchen Fällen mit entsprechenden Stellen, die Hilfe anbieten können, in Verbindung zu setzen. Das kann auch der Verfassungsschutz sein. Wir haben anonyme Hinweistelefone. Hier kann man uns sagen: Passt auf, da läuft was komisch.

Zum Beispiel?

Wenn sich jemand etwa in einer Weise äußert, die menschenfeindlich ist. Wenn jemand Verschwörungstheorien äußert. Zum Beispiel, dass die Bundesregierung die Absicht habe, die deutsche Bevölkerung durch Migranten auszutauschen. Wenn sich solche Dinge wiederholen, wenn gewaltverherrlichende Phantasien im Zusammenhang mit Politik, mit rechtsextremistischer Haltung, geäußert werden. Dann ist das etwas, das man mit Fachleuten besprechen sollte und wo man sich Hilfe holen muss.

Aber ist man da nicht schnell an der Schwelle zum Denunziantentum, wie es das schon in früheren deutschen Regimen gab?

Es geht nicht darum, jemanden zu denunzieren sondern sicher zu sein, dass von diesem Menschen keine Gefahr für Andere ausgeht. Man kann ja auch erstmal abstrakt darüber sprechen, ohne dass man Namen nennen muss. Allein um zu klären, ob der- oder diejenige wirklich Argumentationsmuster benutzt, bei dem man genauer hinschauen muss. Das würde vielleicht schon reichen.

Noch einmal: Hat das nicht einen mehr als faden Beigeschmack, wenn man seinen Nachbarn anschwärzt?

Ja, das kann sein, wenn man gleich die betreffende Person mit Name, Wohnort und weiteren Details benennt. Aber wenn man sich selbst erstmal über rechtsextremistische Argumentationsmuster informieren will, dann halte ich das für ein probates Mittel. Es gibt ja auch Angebote, zum Beispiel von Violence Prevention Network und anderen Beratungsstellen, wo man sich ebenfalls Hilfe holen kann, ohne direkt an die Sicherheitsbehörden heranzutreten.

Dunkle Mächte und jüdische Weltverschwörung

Der Täter von Hanau war, wie man dem von ihm verfassten Pamphlet entnehmen kann, ein tiefgläubiger Verschwörungstheoretiker. In dieser breitgefächerten Szene ist vom Glauben an die jüdische Weltverschwörung bis hin zu angeblichen Atmosphären-Experimenten und Magnetstrahlen durch dunkle Mächte alles enthalten. Welches Gefahrenpotential sehen Sie in diesen Leuten?

Man kann das nicht pauschalisieren. Es kommt darauf an, welche Begleitumstände noch eine Rolle spielen. Ob jemand einen Hang zu rechtsextremistischen Auffassungen hat, so wie in Hanau. Oder ob Paranoia mit im Spiel ist. Es ist wichtig zu wissen, in welchen Zusammenhängen so etwas entstehen kann. Dann ist es Aufgabe der Verfassungsschutzbehörden, eine passgenaue, nicht übertriebene Reaktion zu zeigen und sich eine solche Szene auch genau anzuschauen.

Die Herausforderung für den Verfassungsschutz sind also nicht mehr unbedingt die strammen Nazi-Kameradschaften, bei denen man weiß, was man hat – sondern die Nadel im Heuhaufen?

Die Nadel im Heuhaufen kommt noch oben drauf. Ich schließe nicht aus, dass sich in Netzwerken traditioneller Rechtsextremisten auch Leute befinden, die sagen, dass sie am „Tag X“ die Waffe in die Hand nehmen oder einen „Tag X“ hervorrufen wollen, um einen Umsturz der politischen Verhältnisse herbeizuführen.

Bereits nach Halle haben Sie angekündigt, das Internet stärker zu überwachen. Kann man sich als Internetfachmann bei Ihnen bewerben?

Ja. Wir werden demnächst mit einer Ausschreibung auf den Markt kommen. Die zusätzlichen Stellen, die wir mit dem neuen Doppelhaushalt bekommen haben, werden zum großen Teil eingesetzt für die Internetbearbeitung mit Schwerpunkt im Bereich des Rechtsextremismus.

Fachkräfte sind bekanntlich knapp. Was können Sie ihnen bieten? Zunächst einmal eine wirklich interessante Aufgabe.

Polizeischutz aus Angst vor Nachahmern

Der Innensenator teilte in dieser Woche mit, dass der Polizeischutz für Moscheen erhöht wurde. Heißt das, bislang wurde die Gefährdung für Muslime unterschätzt?

Die Sicherheitsbehörden haben die Situation schon richtig eingeschätzt. Allerdings ist nicht auszuschließen, dass es Einzeltäter gibt, die in den Anschlägen von Hanau und Halle ein Vorbild sehen. Da sind wir gut beraten, die Menschen, die Moschen und auch Synagogen aufsuchen, adäquat zu schützen. Die Sicherheitsmaßnahmen wurden auch erhöht, weil es nach so einem Anschlag in den darauf folgenden Tagen immer die Gefahr von Nachahmungstaten gibt.

Das BKA stuft deutschlandweit 60 Personen als rechtsextremistische Gefährder ein aber 660 als islamistische Gefährder. Besteht unter dem Eindruck der jüngsten rechten Anschläge nicht die Gefahr, dass die islamistische Bedrohung aus den Augen verloren wird?

Es ist Aufgabe der Sicherheitsbehörden, nicht monothematisch zu arbeiten. Das tun wir auch nicht. In den vergangenen Jahren waren wir sehr fokussiert auf die islamistisch-terroristische Bedrohung – die ja real auch bestand und noch besteht. Wir in Berlin gehen nach wie vor davon aus, dass die größte Bedrohung vom Rechtsterrorismus und vom islamistischen Terrorismus ausgeht. Man muss Schwerpunkte setzen. Das darf aber nicht dahin führen, dass man andere Bedrohungen nicht mehr wahrnimmt.