In seiner Wohnung unweit des Kottbusser Tores spricht Wolfgang Müller lebhaft von seiner Zeit in West-Berlin vor dem Mauerfall, einem Abend mit Karl Lagerfeld, und warum er kein Problem mit dem Tourismus hat.

Herr Müller, Sie sind seit 1979 in Berlin. Ist das noch „Ihr“ Berlin?

Es hat sich sehr gewandelt. Gott sei Dank. Vor der Wende hatte ich eigentlich schon gar keinen Bock mehr, hier zu wohnen. Es gab so eine dumpfe, dümpelnde Stimmung ab Mitte der 80er. Alles, was vorher spannend war, hatte sich verfestigt, wirkte erstarrt und undurchlässig.

Wie fühlte sich West-Berlin damals an?

Unheimlich hermetisch und muffig. Mit unserer Band Die Tödliche Doris wurden wir zum Glück oft ins Ausland eingeladen, die meisten Leute, die hier in den Kultur-Gremien und Institutionen saßen, wollten lieber ihre Ruhe. Im West-Berliner Hebbel-Theater hätten wir nach unserem Auftritt in Japan 1988 gern noch etwas gemacht, die Auflösung unserer Band als Theaterstück vorgeführt. Doch man kam gar nicht erst an die Verantwortlichen ran. Es gab kaum Interesse an Ideen, die nicht in die klassische Theater-, Performance- oder Musikecke hineinpassten. Erst nach 1990 entstand mit der Volksbühne solch ein interdisziplinärer Ort.

Viele Protagonisten aus Ihrem Buch „Subkultur Westberlin 1979–1989“, Weggefährten wie Blixa Bargeld oder Nick Cave, sind mittlerweile sehr prominent und fester Bestandteil des Kulturbetriebs. Sie hingegen gelten immer noch als Underground-Künstler. Ärgert Sie das?

Nein, ärgern tut mich das nicht. Ich sollte geschmeichelt sein, solange meine Klassifizierung dem Kulturbetrieb ernsthafte Probleme verursacht. Außerdem habe ich ja nie Kunst gemacht, die darauf hinzielte, mich selbst zum Popstar zu machen oder einen Mythos zu kreieren.

Ihr Buch behandelt sehr dezidiert eine Berliner Epoche. Nun geht es in die fünfte Auflage. Wie kommt man dazu, der Chronist einer Ära zu werden?

Ich wurde mal gefragt, ob ich Interesse habe, für das Magazin Lettre etwas über West-Berlin zu schreiben. Aufgrund dieses Lettre-Textes wurde ein Lektor auf mich aufmerksam. So kam das. Ich habe ja schon immer auch geschrieben und offenbar ein gutes Gedächtnis. Ein Alptraum – wenn ich zweimal einen schlechten Schlager höre, dann kann ich den leider für immer auswendig. Was mich unter anderem bei meinem Buch über die West-Berliner Subkultur motivierte, war der Umstand, dass ich immer wieder Dinge über das West-Berlin jener Zeit las, die nur eine bestimmte Perspektive behandelten, mit der ich mich allerdings kaum identifizieren konnte. Zum Beispiel „Herr Lehmann“ von Sven Regener. Das gibt zwar wunderbar einen Aspekt des Bohemiens wieder, dieses von Party zu Party gehen und pennen von acht Uhr morgens bis acht Uhr abends. Doch diese Vorstellung von West-Berlin als Ort, wo alle faul waren und rumhingen, fand ich etwas zu dominant in den heutigen Vorstellungen. Das hört man ja heute oft, alle waren faul, trödelten rum, kifften und pennten den ganzen Tag, abends gab’s dann Randale. Aber ich habe in dieser Zeit beispielsweise intensiv meine Kunstkonzepte entwickelt, ohne starken ökonomischen Druck, ohne mich an Galerien oder irgendwen anbiedern zu müssen. Das ist Luxus. Ich habe deshalb immer gern gearbeitet und war sehr fleißig (lacht). West-Berlin war eben nicht nur eine Idylle, in der alle in den Tag reinlebten.

Vermissen Sie diese Zeiten, dieses West-Berlin vor dem Mauerfall?

Nein, ich war froh, als die Wende kam. Danach hat sich diese Stadt total verändert. Das fand ich befreiend. Gleichzeitig gruselte es mich vor dieser kollektiven Euphorie, die mit dem Mauerfall einherging. Wir wurden wieder eine Stadt, ein Land, aber da verdoppelten sich plötzlich ja auch die blöden Gedanken, rassistische und nationalistische beispielsweise. Ich hatte Freunde im Osten und wusste, dass es da genauso viele dumme Leute gab, wie im Westen.

Die deutsch-deutsche Euphorie war nicht Ihr Ding?

Verstehen Sie mich nicht falsch, ich habe mich gefreut, als die Mauer fiel. Aber wenn wir schon über Mauern reden – eine neue Mauer ist das Mittelmeer.

Sie wohnen unweit des ehemaligen Flüchtlingscamps am Oranienplatz. Wie haben Sie das miterlebt?

Da wurde Realität sichtbar. Es wird viel geredet, diskutiert im Fernsehen über die Flüchtlingsproblematik. Die meisten Menschen sehen doch nie Flüchtlinge. Das änderte sich in Kreuzberg mit dem Flüchtlingscamp. Ich kann die Frage, wie ich das erlebt habe, nur schwer beantworten. Ich habe ad hoc auch keine Lösung, ich sage nur, dass es ein Unding ist, das man eine Politik betreibt, die ganze Länder und ihre Bewohner in Armut und Perspektivlosigkeit treibt. In Deutschland konnte man doch sehr gut spüren, was Grenzen bedeuten, welchen Einfluss so ein Konstrukt auf die Menschen ausübt, auf das Individuum. Im Westen gingen die Leute davon aus, dass sie das nicht betreffen würde. Das war natürlich ein Trugschluss. Anhand des Camps auf dem Oranienplatz wird spürbar, dass uns das sehr wohl etwas angeht und uns im Grunde alle betrifft.

Vor dem Mauerfall haben Sie ja in Tiergarten das Kumpelnest 3 000 gegründet …

Gegründet hat das Mark Ernestus, ich habe da nur gearbeitet.

Das Kumpelnest gibt es ja immer noch. Wenn man heute etwas über David Bowie liest, dauert es nicht lange, bis West-Berlin zum Thema wird, und dann werden immer auch das Ex ’n’ Pop und das Kumpelnest erwähnt.

Obwohl Bowie wohl nie da war. Das ist eher eine Legende. Das Kumpelnest machte ja erst 1987 auf. Das Ex ’n’ Pop ist noch heute ein super Laden übrigens. Wie auch das Kumpelnest. Das hatte anders als das Ex ’n’ Pop diesen queeren Einschlag, etwas, was natürlich Bowie und Iggy Pop oder Zazie de Paris zu verdanken ist. Die haben das in West-Berlin etabliert, das androgyne, queere. Das Kumpelnest brachte 1987 dieses Bowie-Element von 1977 wieder zurück. Eine Mischung aus Partyleuten, Lesben, Schwulen, Künstlern, Strichern.

Es gibt ein Foto aus dem Kumpelnest von Ihnen, Karl Lagerfeld und Claudia Schiffer. Wie ist das entstanden?

Karl Lagerfeld wollte 1991 ein Fotoshooting im Kumpelnest machen und dazu den Laden mieten. Aber Mark Ernestus lehnte das ab. Lagerfeld könne aber während des regulären Betriebs gerne seine Fotos machen. Damals hatte ja noch keiner ein Handy, das Shooting konnte also auch nicht so schnell rumgetratscht werden. So kam Lagerfeld am frühen Abend, der gehörlose Kellner Gunter und ich waren schon da und über sein Erscheinen informiert. Es war dann wirklich lustig, der Trubel um die ganze Entourage, Lagerfeld, männliche Models, Catering, die Schiffer und Zazie de Paris. Die Gäste, die da zufällig rumhockten, dachten, sie halluzinierten, als Lagerfeld mit Claudia Schiffer reinkam. Karl Lagerfeld war sehr freundlich und begrüßte jeden Gast mit Handschlag.

War das eine typische Begebenheit für diese Zeit. Dieses lockere „Alles ist möglich?“

Heute wäre das vielleicht anders, vieles erscheint heute inszeniert. Das wäre heute ganz klar ein Aufreger. Alle würden direkt mit ihren Handys Selfies mit Lagerfeld machen, oder? Dass man einen Star fast ignorierte, was auch sehr berlintypisch ist, das gibt es vielleicht nicht mehr ganz so stark.

Gehen Sie selbst viel aus in Berlin?

Nein, ab und an in den Südblock. Berliner Nachtleben interessiert mich nicht mehr so sehr. Ich werde schnell müde. Ich war noch nie im Berghain. Tabea Blumenschein hat in einem Interview gesagt, sie sei mal dagewesen und da hätten zwei Typen gevögelt und man habe ihr gesagt, sie solle da nicht hinsehen. Das fand sie natürlich doof, spießig, irgendwo reingelassen zu werden, um dann wegsehen zu müssen.

Das Berghain ist ja auch ein Ort, der Touristen anzieht. Nervt Sie dieser Tourismus?

Ich finde es manchmal komisch, wenn man nicht mehr über die Straße kommt, weil dreißig Touristen plötzlich an der Ampel stehen bleiben, obwohl die grün ist. Aber das ist auch lustig, sonst wäre ich da nie stehengeblieben, so sieht man auch was von der Stadt (lacht). Ich war früher auch Tourist und bin in Amsterdam oder Barcelona sicherlich irgendwo abrupt stehengeblieben. Da gebe ich doch jetzt nicht den Miesepeter und finde das scheiße. Ich finde, nette und doofe Leute gibt es überall. Gesoffen und gegrölt wird auch in Deutschland auf dem Dorf, oder am Ballermann.

Und die Gentrifizierung, die mit dem Tourismus einhergeht?

Klar kenne ich Leute, deren Mieten rasant gestiegen sind, und die sich ihre Mieten fast nicht mehr leisten können. Die Mutter eines Bekannten ist 74 und kann ihre kleine Wohnung im NKZ kaum noch bezahlen, weil ihre Rente nicht so hoch ist. Die hat jahrzehntelang als Altenpflegerin gearbeitet. Ich ertappe mich dann bei dem seltsamen Gedanken, dass ich mich frage, wo eigentlich der Staat geblieben ist. Man kann doch nicht von einem Menschen in diesem Alter verlangen, dass er sich gefälligst den Gesetzen der sogenannten freien Marktwirtschaft beugt und sich eine billige Bude am Stadtrand sucht. Das ist einfach nicht in Ordnung. Seit 1989 ist man aber verstärkt gegen staatliche Einflussnahme. Klar, im Osten war der Staat ein Feindbild der DDR-Bürgerrechtler und im Westen der Linksalternativen. Und deren Misstrauen gegen den Staat hat sich nach 1990 vereint mit den Vorstellungen neoliberaler Konservativer. Alles Soziale wurde plötzlich mit Hinweis auf „DDR“ und „Diktatur“ diffamiert. Es fehlt heute einfach ein Gegengewicht. In so einer Situation würde ich mir schon eine Einflussnahme staatlicher Instanzen wünschen. Da muss man doch die Frage nach der Gerechtigkeit und dem Menschenbild stellen. 74 Jahre alt, Jahrzehnte hart gearbeitet und soll aus der Wohnung und ihrem sozialen Umfeld raus? Das geht nicht. Kanzlerin Angela Merkel behauptet, wir müssten uns zu „unserer“ Wohlstandssicherung an den Besten im internationalen Wettbewerb orientieren. Seltsamerweise entpuppen sich diese Besten oft als die, die ihre Doktorarbeiten gefälscht haben. Sind die Besten also die Egoisten die sich am besten in kürzester Zeit nach oben durchgemogelt haben? Soll das etwa deren Bestleistung sein? Die simple Frage nach dem Menschenbild muss unbedingt wieder ganz neu gestellt werden. Also: Was ist der Mensch?

Das Gespräch führte Marcus Weingärtner.