Herr Stiglitz, in Ihrem neuen Buch rechnen Sie vor, dass die Kriege in Irak und Afghanistan die USA bislang drei Billionen Dollar gekostet haben. Eine gigantische Summe. Angenommen, US-Präsident George W. Bush würde Ihr Buch lesen und dann sagen: "Mr. Stiglitz, Sie sind ein Pfennigfuchser. Der Preis der Freiheit mag hoch sein, aber für uns ist er niemals zu hoch." Was würden Sie ihm antworten?Erstens würde ich ihn fragen: Wofür haben wir die drei Billionen Dollar ausgegeben? Was ist der Ertrag? Die USA haben mit dem Krieg ihren Ruf verspielt. Und unsere Sicherheit hat sich verringert in den Jahren, in denen die US-Armee nach irakischen Massenvernichtungswaffen suchte, die es nie gegeben hat. Freiheit haben wir nicht gewonnen. Und zweitens würde ich ihn fragen: Wenn man schon hohe Kriegskosten schultert - warum dann nicht über Steuererhöhungen? Warum hat man stattdessen die Steuern für die Reichen sogar gesenkt?Anfang des Jahres 2003 hieß es von der US-Regierung, der Irak-Krieg werde nur 50 bis 60 Milliarden Dollar kosten. War dies lediglich ein Irrtum, waren die Politiker also schlicht zu optimistisch?Erstens setzte man zu Beginn lediglich die Kriegskosten im engeren Sinne an, also die operativen Ausgaben. Ignoriert wurden die Kriegskosten im weiteren Sinne, wie zum Beispiel die Zinszahlungen auf Kriegskredite, die Kosten zur Pflege von Kriegsinvaliden und Veteranen oder Geld für die Geheimdienste. Zweitens gab sich die Regierung tatsächlich sehr optimistisch. Überspitzt gesagt: Man erwartete, die höchsten Kosten entstünden durch das Wegfegen der Blumen, die die irakische Bevölkerung den einmarschierenden US-Soldaten zuwerfen würde. Mit ihrem Optimismus hat sich die Regierung selbst belogen. Ich glaube schon, dass sie wusste, dass der Krieg teurer würde als anfangs behauptet. Aber man wollte die Amerikaner nicht verschrecken. Man wollte den Krieg, also wurden die Kosten kleingerechnet und Bushs Wirtschaftsberater Larry Lindsay gefeuert, nachdem er die Kriegskosten auf 100 bis 200 Milliarden Dollar geschätzt hatte. Das passt zu der Tatsache, dass die US-Regierung bis heute die wahren Kosten des Krieges verschleiert.Tut sie das?Wir dokumentieren dies in unserem Buch. Ein Beispiel dafür ist die Internet-Seite der Regierung, die die amerikanischen Kriegstoten auflistet. Aufgeführt sind hier nur jene, die im direkten Feindkontakt getötet wurden. Doch das ist nur die Hälfte der tatsächlichen Verluste. Die andere Hälfte besteht zum Beispiel aus jenen, die bei Unfällen in Irak umkamen. Sie gelten offiziell als "nicht-kampfbedingte" Opfer und werden in der Statistik verschwiegen. Auch so werden Kriegskosten kleingerechnet.Wäre es nicht fair, den ökonomischen Kosten des Krieges die Erträge gegenüberzustellen?Die gibt es so gut wie nicht.Aber Kriege, so heißt es, sind auch immer eine Art Konjunkturprogramm. Auf Zerstörung folgen milliardenschwere Wiederaufbauprogramme.Tatsächlich hat der Zweite Weltkrieg den Eindruck genährt, durch Krieg könne ein Wirtschaftsboom entfacht werden. Das ist ein Irrtum, wie die aktuelle wirtschaftliche Lage in den USA auch zeigt. Kriege bedeuten vor allem Unsicherheit und die Zerstörung von materiellen Werten.Am Irak-Krieg hat niemand verdient?Nur wenige - die Rüstungsgüterproduzenten und die Ölkonzerne. Letztere profitieren vom hohen Ölpreis, der allerdings kein Kriegsziel der US-Regierung war. Man muss auch bedenken, was man mit den drei Billionen Dollar Kriegsausgaben alles für die Konjunktur hätte tun können. Zum Beispiel amerikanische Infrastruktur aufbauen anstatt irakische zu zerstören. Vom ökonomischen Standpunkt her sind Krieg und massenhafte Zerstörung das schlechteste Konjunkturprogramm.Fühlt der Durchschnittsamerikaner die ökonomischen Kosten des Krieges in seinem normalen Leben?Noch nicht vollständig. Denn der Krieg wurde vor allem über Kredite finanziert. Steuern wurden, wie sonst in Kriegen üblich, nicht erhöht, sie wurden sogar gesenkt. Langsam aber werden auch für den Normalbürger die Kosten sichtbar. Erstens darüber, dass die Regierung Gelder für Gesundheits- oder Sozialprogramme verweigert mit dem Argument: Der Irak-Krieg ist so teuer, wir haben kein Geld. Doch die Amerikaner sehen: Die Kriegskosten betragen 30 000 Dollar pro US-Familie - das ist eine Menge Geld für Familien, deren Einkommen in den vergangenen acht Jahren im Durchschnitt gesunken ist. Und zweitens spüren die Amerikaner den Krieg durch die aktuelle Krise.Worin besteht die Verbindung zwischen den Kriegskosten, der schwachen amerikanischen Konjunktur und der Finanzkrise?Nun, einerseits hat sich der Ölpreis vervielfacht. Zu Beginn des Irakkriegs lag er bei 25 Dollar, heute über 100 Dollar je Barrel. Das hat das Wirtschaftswachstum geschwächt. Die US-Regierung ihrerseits hatte sich durch den Krieg hoch verschuldet und konnte daher nichts für die Stimulierung der Ökonomie tun. Die Konjunktur drohte zu kippen. Um die Wirtschaftslage dennoch zu stabilisieren, senkte die US-Zentralbank unter Führung des ehemaligen Bush-Beraters Ben Bernanke massiv die Zinsen. Damit feuerte sie die Immobilienspekulation an. Hauskredite wurden massenhaft ausgereicht, die Hauspreise stiegen in astronomische Höhen. Die Quittung erhalten wir mit der Immobilienkrise, die in eine Kreditkrise gemündet ist. Jetzt ist die Ökonomie schwach, die Banken straucheln. Die Zentralbank hält dagegen und senkt die Zinsen weiter, was die Inflation anheizt. Damit steigen die Lebenshaltungskosten für alle Amerikaner. Für die Regierung wiederum ist die Geldentwertung gut, denn sie entwertet ihre Schulden.Laut Internationalem Währungsfonds befinden wir uns in der schlimmsten Finanzkrise seit der Großen Depression. Ist die aktuelle Lage vergleichbar mit 1930?Diese Frage ist schwer zu beantworten. Ein Optimist würde wohl sagen: Heute sind wir klüger als damals, wir wissen besser, wie man durch so eine Krise kommt. Heute wissen wir, dass die Märkte sich nicht selbst heilen und dass der Staat eine kollabierende Bank wie Bear Stearns retten muss, um einen Bankenkrach zu vermeiden. Ein Pessimist, manche sagen ein Realist, würde dagegen sagen: Sicher können wir heute Risiken besser managen, aber die Situation ist viel komplizierter und viel undurchsichtiger.Reagieren die Zentralbanken und die Regierungen angemessen auf die Krise?Man hätte die Krise im Vorfeld verhindern können, indem man Luft aus der Hauspreis-Blase lässt. Stattdessen wurde sie aufgepumpt durch niedrige Zinsen. Als die Krise dann da war, wurde insgesamt zu wenig zu spät getan. Die Rettung von Bear Stearns zeigt: Den Steuerzahlern werden enorme Risiken aufgeladen, indem sie für faule Kredite der Bank gerade stehen müssen. Auf der anderen Seite muss der Finanzsektor kaum für seine Fehler bezahlen.US-Zentralbankchef Bernanke hat in dieser Woche erstmals zugestanden, dass die USA in eine Rezession geraten könnten.Er kommt ziemlich spät damit. Bernanke erinnert an einen Feuerwehrmann, der zu einem Großbrand gerufen wird, ein wenig Wasser verspritzt und dann sagt: Es ist ein bisschen warm hier. Tatsächlich spricht vieles dafür, dass sich die USA längst in einer Rezession befinden.Bernanke sagte allerdings auch, er erwarte, dass sich die US-Wirtschaft im Verlauf des Jahres wieder erholt. Ist das zu optimistisch?Kommt darauf an, was er unter "erholen" versteht. Meint er, dass wieder Normalität einkehrt, dann irrt er sich. Meint er, dass der Rückgang der Wirtschaftsleistung sich verlangsamt oder stoppt, so hat er vielleicht recht. Aber wir wissen es nicht wirklich. Die fundamentale ökonomische Situation legt nahe, dass die Probleme noch weit länger andauern werden als sechs Monate. Denn die Hauspreise sind erst um zehn Prozent gefallen, laut Experten werden sie mindestens noch weitere 20 Prozent fallen. Wenn das passiert, gerät etwa ein Viertel aller US-Hypothekenschuldner unter Wasser. Das bedeutet: Ihr Haus ist weniger wert als ihre Hypothek. Das bedeutet mehr zahlungsunfähige Schuldner, mehr Zwangsversteigerungen von Häusern, damit weiter fallende Hauspreise, gefolgt von sinkenden Steuereinnahmen und einer anhaltenden Schwäche im Bankensektor. Der Wille ausländischer Geldgeber wie Staatsfonds, mit ihrem Geld US-Banken zu retten, dürfte auf die Probe gestellt werden. Wir befinden uns in einer sehr negativen Dynamik.Wenn die US-Zentralbank sich hilflos zeigt, ist die US-Regierung am Zug. Was muss sie tun?Das Kernproblem liegt bei den überschuldeten amerikanischen Hausbesitzern. Ihnen muss mit Steuergeldern geholfen werden - aber Bush verweigert ihnen substanzielle Hilfe. Die Investmentbanken werden gerettet, die kleinen Hausbesitzer nicht. Stattdessen hofft Bush noch immer auf die Selbstheilungskräfte des Marktes. Dabei zeigt uns doch gerade die aktuelle Krise, dass deregulierte Finanzmärkte nichts heilen, schon gar nicht sich selbst.Interview: Stephan Kaufmann------------------------------Zur PersonJoseph E. Stiglitz (54) ist einer der renommiertesten Wirtschaftswissenschaftler. 2001 erhielt er den Nobelpreis für Ökonomie. Von 1993 bis 1999 war er Wirtschaftsberater von US-Präsident Bill Clinton und ab 1997 auch Chefökonom der Weltbank. Dort kritisierte Stiglitz offen die Politik des Internationalen Währungsfonds und musste 2000 seinen Posten auf Druck der USA räumen. Heute lehrt er an der Columbia Business School in New York. Sein neues Buch "The 3 Trillion Dollar War" erscheint im Mai in Deutschland.------------------------------Foto (2): US-Patrouille im Süden von Bagdad: Die Kriege in Irak und Afghanistan haben die USA laut Joseph Stiglitz bislang drei Billionen Dollar gekostet.