Vieles von dem, was der Historiker Michael Wolffsohn in seinem neuen Buch „Eine andere jüdische Weltgeschichte“ schreibt, wirkt provokant. Aber das seien die Fakten, sagt er im Gespräch immer wieder. Auch wenn sie einem nicht gefielen. Wir sprechen am Telefon.

Lieber Herr Wolffsohn, alles Gute nachträglich zum Ihrem 75. Geburtstag am 17. Mai. Fast zeitgleich ist Ihr Buch „Eine andere jüdische Weltgeschichte“ erschienen. Was ist anders daran?

Eine ganze Menge. Ich stelle die Geschichte nicht chronologisch dar, sondern orientiere mich an Themen. Zweitens fasse ich auch heiße Eisen an. Ich sehe die jüdische Geschichte durchaus auch kollektiv selbstkritisch. Und ich versuche, sie mehrschichtig zu schildern. Der Begriff Geschichte ist kein Zufall. Die Wortwurzel beruht auf der Mehrschichtigkeit jedes Geschehens. Das wird zum Beispiel in dem Abschnitt über Antisemitismus und dessen zwei Spielarten deutlich, dem liquidierenden und dem diskriminierenden Antisemitismus. Natürlich ist der seit 3000 Jahren bestehende Antisemitismus verabscheuungswürdig. Aber die ständige Verfolgung hat auch den jüdischen Überlebenssinn geschärft.

Deshalb nennen Sie den Antisemitismus Fluch und Segen?

Genau. Der Fluch ist eindeutig. Und der Segen – allerdings auf Kosten der millionenfach Ermordeten – sind der Überlebenswille, die Überlebenskraft und die Entwicklung von Überlebensmechanismen des jüdischen Kollektivs. Ich nehme auch den Kampfbegriff auf, dass die Juden eine Rasse wären. Das spielte in dunkeldeutschen Zeiten eine große Rolle. Zudem räume ich mit diversen Legenden auf. Etwa mit der, dass das Schicksal der Juden in der islamischen Welt so viel besser gewesen sei als in der christlich-abendländischen. Es war besser, aber schlecht genug und meistens sehr ähnlich.

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Zur Person

Der Historiker Michael Wolffsohn, geboren 1947 in Tel Aviv, ist der Sohn einer 1939 nach Palästina geflüchteten jüdischen Kaufmannsfamilie. 1954 zog er mit seinen Eltern nach West-Berlin. Seinen Militärdienst leistete er in Israel ab. Er studierte Geschichte, Politikwissenschaft und Volkswirtschaft an der Freien Universität Berlin, der Universität Tel Aviv und der Columbia-Universität in New York City. Von 1981 bis 2012 lehrte an der Universität der Bundeswehr in München.

Podiumsdiskussion: Am 2. Juni, um 19 Uhr, findet in der Landesvertretung Thüringen,  Mohrenstr. 64, eine Podiumsdiskussion mit Michael Wolffsohn und Benjamin-Immanuel Hoff statt.

Sie bezeichnen in Ihrem Buch Israel als Lebensversicherung für alle Juden, gleichzeitig beschreiben Sie das Bestreben vieler Diaspora-Juden, sich von Israel zu emanzipieren, sie nennen es Entisraelisierung. Ist das nicht ein Widerspruch?

Scheinbar ja. Die Entisraelisierung ist jedoch in den letzten beiden Jahrzehnten in Europa zum Halten gekommen. Das belegt etwa die hohe Zahl der französischen jüdischen Auswanderer nach Israel aufgrund der Unfähigkeit des französischen Staates, die Juden zu schützen. Seit dem Jahr 2000 sind etwa 20 Prozent der französischen Juden nach Israel ausgewandert. Eine alarmierende Zahl. Und wenn man sich die gesellschaftliche Entwicklung und die daraus resultierende physische Gefährdung von Juden in Deutschland und Großbritannien anschaut, wird diese Entwicklung weitergehen.

In Berlin hat man den gegenteiligen Eindruck. Viele, gerade junge Israelis sind in den vergangenen Jahren in die Stadt gekommen.

Das ist eine relativ neue Entwicklung, und ich bin ja Historiker und versuche die Gegenwart in einen historischen Zusammenhang einzuordnen. Aufgrund der Tatsache, dass es gerade in Berlin immer häufiger zu antijüdischer Gewalt kommt, werden diese Israelis nicht langfristig bleiben. Ein anti-jüdischer Terrorist, sei er nationalistisch, religiös oder wie auch immer motiviert, fragt nicht, ob das ein linksliberaler Israeli ist, der in Berlin lebt, sondern das ist für ihn ein  Jude. „Jud bleibt Jud“, heißt es in Max Frischs genialem Theaterstück „Andorra“.

Überrascht hat mich, dass Sie die Regierungen in Ungarn, Tschechien, Polen und der Slowakei als judenfreundlicher bezeichnen als die der meisten EU-Länder.

Ich bin kein Anhänger der Herren Orban oder Kaczynski oder der polnischen PiS, aber man muss doch die Fakten feststellen. Das sind keine „lupenreinen Demokraten“, um einen bekannten deutschen Politiker zu zitieren. Aber es gelingt ihnen besser, ihre Juden zu schützen, als den lupenreinen westlichen Demokratien. Einschließlich Deutschland. Wenn man in Budapest vor der Hauptsynagoge steht, gibt es dort keine Sicherheitsleute.

Warum ist das so?

Ungarn ist ein autoritärer Staat, der mehr auf Sicherheit achtet. Dazu kommt die unterschiedliche Migrationspolitik. Im Zuge des zu begrüßenden ethisch-humanen Impetus der bundesdeutschen Migrationspolitik vor allem seit 2015, ist der militante Antijudaismus mitimportiert worden. Das ist eine unbestreitbare Tatsache, die nicht gern genannt wird. Aber wenn man sie bekämpfen möchte, kann man diese Diagnose nicht missachten.

Sie meinen, Ungarn und die anderen Länder sind auch deshalb sicherer für Juden, weil sie keine muslimischen Flüchtlinge aufgenommen haben?

Human ist das inakzeptabel, aber für die Sicherheit der jüdischen Bevölkerung ist das ein wichtiger Faktor. Das bedeutet nicht, dass Deutschland und andere westeuropäische Länder keine Muslime aufnehmen sollen. Aber man muss sich überlegen, ob man diejenigen, die man hereinlässt, prüft, wie man die Sicherheit verstärkt. Seit dem 24. Februar gibt es in Deutschland ein Umdenken in Bezug auf die äußere Sicherheit. Wir brauchen auch ein Umdenken im Bereich der inneren Sicherheit.

Nehmen Sie die Antisemitismus-Debatte im Zusammenhang mit der Documenta wahr?

Das ist ein manipuliertes Thema. Wenn ausgerechnet indonesische Muslime sich über das ferne Problem Palästina erregen – was durchaus nachvollziehbar ist – aber von dem einheimischen Problem Papua-Neuguinea, das annektiert wurde, unterdrückt wird und von Indonesien wegkommen möchte, schweigt – dann ist das Heuchelei. Und Heuchler muss ich ethisch nicht ernst nehmen.

Haben Sie die Berliner Debatte um Straßennamen mit antisemitischen Bezügen verfolgt?

Die Diskussion ist richtig. Auf die Umbenennung Notwendigkeit der Treitschkestraße habe ich schon vor 40 Jahren hingewiesen.

Aber was ist mit Richard Wagner und Martin Luther?

Tja. Wir können Geschichte nicht retuschieren. Das Auslöschen von Persönlichkeit, Begriffen, Fotos – das machen Diktaturen. Es gehört zur Akzeptanz der Mehrschichtigkeit von Geschichte, das nicht zu tun.

Eine Diskussion, die immer wieder aufflammt, ist die um die BDS-Resolution des Bundestags. Welche Position nehmen Sie hier ein?

Die finde ich völlig richtig. BDS unterstützt das Ziel der Palästinenser, den jüdischen Charakter des israelischen Staates aufzuheben. So wird etwa die Rückkehr aller Flüchtlinge befürwortet. Wenn man den Nahost-Zusammenhang kennt, bedeutet das die Aufhebung des jüdischen Staates, der Lebensversicherung für die Juden weltweit. Angesichts des zunehmenden Antisemitismus ist eine derartige Lebensgefährdung der Juden eine antijüdische Position, auch wenn das subjektiv von einigen nicht so gesehen wird. Objektiv reden sie jedoch einer Zerstörung des jüdischen Staates das Wort. Sie sind unfreiwillig nützliche Idioten der Gruppierungen, die Israels Sein zerstören wollen.

Sprechen Sie die von der Initiative Weltoffenheit als nützliche Idioten?

Ja, und es gibt noch viele andere. Wir müssen nicht nur auf den deutschen Weltnabel schauen. Britische, amerikanische, französische und italienische Universitäten sind mehrheitlich eindeutig auf der BDS-Linie. In Deutschland gibt es dazu noch keine Erhebungen, aber ich gehe davon aus, es wird genauso sein. BDS ist in der Offensive bei der Mehrheit der vermeintlichen Intellektuellen. Und das ist eine Gefahr für die Juden, auch wenn viele der Akteure das nicht wollen. Es gibt unter ihnen hoch ethische Menschen, die nicht kapieren, wofür sie da werben und was für eine Wirkung das hat.

Sie schreiben, dass die Juden ein Dauerthema auf der ganzen Welt sind, obwohl sie nur 0,2 Prozent der Weltbevölkerung ausmachen. Was ist der Grund dafür?

Die Mehrheit der Menschheit besteht aus Christen und Muslimen. Und Christentum und Islam sind ohne das Judentum nicht zu verstehen. Das Christentum entsteht aus und in der Abgrenzung vom Judentum, und der Islam entsteht aus und in der Abgrenzung von Judentum und Christentum. Wenn Christen und Muslime ihre Religion ernst nehmen, dann erklärt sich diese Emotionalität sehr leicht. Dazu kommt der Nahostkonflikt. Nahost ist wichtig, solange fossile Energie gebraucht wird, Öl und Erdgas. Und auch wenn man sich weder für Juden, Araber oder Israel interessiert: Die meisten wollen im Winter eine warme Stube haben.

Die warme Stube spielt ja aktuell in Zusammenhang mit dem Ukraine-Krieg eine Rolle. Auch da geht es um Judentum und das russische Narrativ der Entnazifizierung.

Das ist eine ungeheure Lüge. Denn das Neue an der Ukraine zeigt sich darin, dass die einst mehrheitlich durch und durch antisemitische Bevölkerung im Mai 2019 mit 73 Prozent einen jüdischen Präsidenten gewählt hat, der aus seinem Judentum nicht das geringste Geheimnis macht. Das zeigt doch, dass die ukrainische Gesellschaft sich völlig verändert hat. Aber auch Putin ist kein Antisemit. Und er hat sich für die unsäglichen Äußerungen seines Außenministers Lawrow beim israelischen Ministerpräsidenten entschuldigt.

Zum Buch

Eine andere jüdische Weltgeschichte Herder Verlag Berlin 2022, 368 S., 28 Euro
Podiumsdiskussion: Am 2. Juni, um 19 Uhr, findet in der Landesvertretung Thüringen, Mohrenstr. 64, eine Podiumsdiskussion mit Michael Wolffsohn und Benjamin-Immanuel Hoff statt.

Darf ich Ihnen eine persönliche Frage stellen: Würden Sie sich selbst als Diaspora-Juden bezeichnen?

Ich war bis vor kurzem ein überzeugter Diaspora-Jude und ziehe diese Existenz vor, weil mir die jüdische Orthodoxie in Israel zu mächtig geworden ist. Das ist nicht mein Judentum. Ich toleriere sie, aber sie tolerieren die nicht-synagogalen Juden nicht. Ich beobachte jedoch eine zunehmende physische Gefährdung von Juden in der Diaspora, bis hin zu den USA. In Westeuropa geht die Gefahr vor allem von muslimischen Fanatikern aus, gefolgt von rechtsextremistischen Fanatikern und Linksextremisten. Oft gehen Linksextremisten eine Allianz mit muslimischen Fanatikern ein, in Frankreich nennt man das Islamo-Gauchisme. Dass ich die Diaspora mit 75 Jahren nicht verlasse, wird jeder einsehen, aber langfristig prognostiziere ich das Ende der Diaspora. Es wird zu einer Konzentration jüdischen Seins in Israel kommen. Was aber passiert, wenn fast das gesamte jüdische Kollektiv in Israel lebt, dieses Land aber in seiner Existenz gefährdet ist? Das bedeutet, dass das Ende des jüdischen Volkes absehbar ist.

Das Ende des jüdischen Volkes? Halten Sie es für möglich, dass Israel vernichtet wird?

Ich halte das für alles andere als unwahrscheinlich. Denn wir haben heute ein atomares Gleichgewicht von Israel und Iran. Setzt man keine Atomwaffen ein, kommt es wahrscheinlich zu einem konventionellen Wettrüsten und Krieg. Den kann Israel trotz seiner ökonomischen Potenz aufgrund seiner demografischen Unterlegenheit nicht überleben.