Es kommt sehr selten vor, dass auf einem wissenschaftlichen Kongress der gleiche Vortrag zweimal gehalten wird. Auf dem Weltkongress der Psychologie, der diese Woche in Berlin stattfindet, war das gestern der Fall: Philip Zimbardo, ein US-amerikanischer Sozialpsychologe, redete noch einmal in dem Saal, der tags zuvor wegen Überfüllung geschlossen worden war. Insgesamt waren es um die zweitausend Psychologen, die Zimbardo zuhörten, und viele von ihnen standen nach dem Vortrag auf, um ihm zu applaudieren - der 75-Jährige war der unbestrittene Star des Berliner Kongresses.Herr Professor Zimbardo, wie erklären Sie sich den enormen Zulauf?Nun, viele Kollegen kennen mich aus dem Studium. Ich habe ein Lehrbuch verfasst, das auch in Deutschland seit Jahrzehnten als Einführung in die Psychologie genutzt wird. Die Leute wollten sehen, was für ein Mensch dahintersteckt und was er jetzt zu sagen hat.Sie haben über die Psychologie des Bösen gesprochen, über den Luzifer-Effekt, wie Sie ihn nennen. Was meinen Sie damit?Ich versuche zu erklären, warum sich ganz normale Menschen in bestimmten Situationen grausam und böse verhalten.Ein sehr deutsches Thema.Ja, man denkt unwillkürlich an die Nazis. Das Interesse an der NS-Zeit ist neu erwacht, wie ich beobachte: Die jungen Deutschen wollen heute verstehen, wie ihre Großväter, die sie als gütige Menschen kennengelernt haben, so bestialisch sein konnten. Das ist eine andere Haltung als die der Elterngeneration: Die Enkel sind unvoreingenommener in ihrer Neugier.Und welche Antwort haben Sie?Es gibt nicht die gute oder die böse Person - jeder von uns trägt beide Eigenschaften in sich. Die meisten Gräueltaten werden von Menschen verübt, die bis dahin völlig normal waren, die meisten Heldentaten übrigens auch. Wir alle sind gewöhnlich, bis wir in ungewöhnliche Situationen kommen.Worauf gründen Sie diese Aussage?Zum Beispiel auf die Erkenntnisse aus dem Stanford Prison Experiment, das ich 1971 machte und das weltweit Aufsehen erregte. In dem Experiment sollten 24 Studenten zwei Wochen lang Gefängnis spielen - in einem Keller auf dem Universitätsgelände. Die Teilnehmer wurden nach dem Zufallsprinzip in zwei Gruppen eingeteilt, in Wärter und Gefangene.Und das hat die Ethikkommission erlaubt?Ja. Die Teilnahme war absolut freiwillig und wer aussteigen wollte, konnte das jederzeit tun. Körperliche Gewalt war den Wärtern verboten. Am Anfang war nicht abzusehen, wie das Ganze ausarten würde.Was passierte?Schon am zweiten Tag begannen die Wärter ihre Gefangenen zu schikanieren: Sie störten ihren Schlaf, nahmen ihnen das Essen weg, demütigten sie mit Worten und ließen sie das Klo bloß mit ihren Händen reinigen. Schon nach 36 Stunden war der erste Gefangene nervlich am Ende und stieg aus dem Versuch aus. Andere folgten ihm.Haben Sie das Experiment dann beendet?Nicht sofort. Ich spielte den Gefängnisdirektor und stumpfte dabei emotional ab. Ich sah, wie die Wärter die Gefangenen um zehn Uhr zusammentrieben, hakte den Punkt Morgenappell auf meiner Liste ab und nahm die Szene ungerührt mit der Kamera auf. Als ich die Filme später anschaute, war ich entsetzt: Oft bin ich mit herausgedrückter Brust umherstolziert, die Hände hinter dem Körper verschränkt - wie ein Diktator beim Abschreiten einer Militärformation. Ich war zum Gefangenen meiner eigenen Rolle geworden.Wann haben Sie das bemerkt?Eine ehemalige Studentin von mir kam zu Besuch und sah, was los war. "Wie kannst du diesen Jungen so etwas antun", schrie sie mich an. Sie drohte, die Freundschaft zu quittieren, wenn ich das Experiment nicht sofort beende. Das habe ich dann getan, am fünften Tag. Der jungen Frau habe ich bald darauf einen Heiratsantrag gemacht.Wie hat sie reagiert?Sie hat mich erhört und wir leben bis heute glücklich miteinander.Was damals genau passierte, haben sie erst vor ein paar Jahren aufgeschrieben. Warum so spät?Ich hatte vieles andere zu tun. Aber als ich 2004 die Fotos aus Abu Ghoreib sah, sprangen mir die Parallelen zu unserem Experiment ins Auge. Ich sah Menschen mit Tüten über dem Kopf, nackte, angeleinte Gefangene auf allen Vieren - diese Bilder kannte ich von früher. Und als amerikanische Politiker dann behaupteten, bei den gewalttätigen Wachen handele es sich um perverse Ausnahmen, das Militär als Ganzes aber sei gut, bin ich an die Öffentlichkeit gegangen.Was haben Sie Ihren Landsleuten gesagt?Ich habe ihnen erzählt, was wir aus dem Gefängnis-Experiment gelernt haben. Dass Menschen das Gefühl für persönliche Verantwortung verlieren, wenn man sie in eine Uniform steckt, und wie schnell Gruppendruck zu Verrohung führen kann. Wenn dann noch die Langeweile des Gefängnisalltags hinzukommt, nehmen plötzlich die übelsten Fantasien Gestalt an. Wenig später habe ich begonnen, mir die Filmbänder von 1971 anzuschauen und Tag für Tag zu protokollieren. Daraus ist das Buch über den Luzifer-Effekt entstanden.Vielen Deutschen ist der Film "Das Experiment" bekannt. Er bezieht sich auf die Geschehnisse in den Kellern von Stanford ...... stellt sie aber nicht richtig dar. In dem Film vernachlässigt der Psychologe seine Aufsichtspflicht, es werden Menschen vergewaltigt und es gibt Tote - all das ist bei uns nicht passiert. Wo die Fakten enden und die Fiktion beginnt, bleibt in dem Film unklar. Deshalb will ich nicht, dass gesagt wird, er beruhe auf einer wahren Begebenheit. Es wird demnächst ein neuer Film gedreht, der sich an die Tatsachen hält. Der Name Stanford darf nur unter dieser Bedingung verwendet werden - dafür wird die Rechtsabteilung meiner Universität schon sorgen.Anders als viele Psychologen betonen Sie oft die Bedeutung des sozialen Umfelds. Warum ist das so?Das hat viel mit meiner Herkunft zu tun. Ich bin in der South Bronx in New York aufgewachsen, in sehr bescheidenen Verhältnissen. Wenn man sieht, dass Väter Alkoholiker sind, dass die Schwestern von Freunden auf den Strich gehen, dann will man glauben, dass Menschen so sind, weil die Umstände schlecht sind. Wenn man in einer privilegierten Familie aufwächst, glaubt man eher, dass alles am Individuum liegt. Ich habe also früh beobachten können, was das Umfeld mit Menschen macht.Aber Ihnen ist es gelungen, sich daraus zu befreien.Ja. Und auch deshalb trete ich dafür ein, das Individuum immer in seinem Kontext zu sehen. Wir müssen versuchen, die Lebensumstände so zu gestalten, dass das Gute im Menschen zutage treten kann und das Böse kaum Chancen hat.Was kann der Einzelne dafür tun?Zunächst sollten wir die Illusion aufgeben, dass wir Helden sind und die anderen nicht. Jeder von uns trägt das Gewöhnliche, das Böse in sich. Gegen eine feindselige Umwelt können wir uns schützen, indem wir soziale Netzwerke aufbauen. Allein werden wir nicht viel verändern, aber mit einigen Gleichgesinnten kommen wir weit. Sehr wichtig ist auch der Glaube an die Macht des Individuums: Wir sind nicht hilflos, jeder Einzelne kann viel bewegen.Interview: Lilo Berg------------------------------Zur PersonPhilip Zimbardo wurde am 23. März 1933 als Sohn sizilianischer Einwanderer in der Bronx in New York geboren. Er studierte am Brooklyn College und in Yale Psychologie. Von 1968 bis zu seiner Emeritierung 2003 lehrte er an der Stanford University. Zimbardo war Präsident der American Psychological Association.Das Stanford Prison Experiment hat Zimbardo berühmt gemacht. 1971 teilte er dafür 24 Studenten in "Wärter" und "Gefangene". Erstere verhielten sich zunehmend sadistisch, letztere wurden immer passiver.Der Wissenschaftler veröffentlichte zahlreiche Bücher, darunter das Standardlehrbuch "Psychology and Life" (deutsch: "Psychologie").Buchtipp: Philip Zimbardo: "Der Luzifer-Effekt. Die Macht der Umstände und die Psychologie des Bösen", Spektrum-Verlag Heidelberg 2008, 39,95 Euro (mk.)------------------------------Informationen zu Zimbardo und zu seinem aktuellen Buch:www.zimbardo.comwww.lucifereffect.com------------------------------Foto : Italienischer Charme, amerikanische Karriere: Der 75-jährige Philip Zimbardo hat es weit gebracht im Leben.