„Нерациональная и популистская дискуссия“: Александр Баунов о запретах на выдачу виз для россиян

Вместо того чтобы наказывать россиян, Западу стоило бы поддержать тех, кто сейчас так или иначе против войны.

Автоматизированный паспортный контроль в аэропорту Франкфурта. Эстония, Латвия, Литва и Чехия, среди прочих, уже ограничили выдачу шенгенских виз россиянам.
Автоматизированный паспортный контроль в аэропорту Франкфурта. Эстония, Латвия, Литва и Чехия, среди прочих, уже ограничили выдачу шенгенских виз россиянам.Marius Becker/dpa

Александр Баунов – эксперт по международной политике, журналист, филолог-античник, публицист и бывший дипломат. Главный редактор сайта Московского центра Карнеги до закрытия центра в апреле 2022 года по требованию российских властей. Беседу вел Александр Дубови.

Как долго продлится нынешняя фаза войны? Какой результат можно будет посчитать победой России и какой Украины? И видите ли Вы условия, при которых стороны готовы будут договориться?

Не принято отвечать вопросом на вопрос, но готовы ли они вообще договариваться? Похоже, что пока нет. Что касается продолжительности войны, то конечно в точности неизвестно было ли у России ясное представление о дальнейших шагах на случай перехода боевых действий в затяжную фазу. По всей видимости нет. Тем не менее, эта развилка российским руководством была сознательно пройдена, и после некоторого замешательства Москва относительно легко приняла решение перейти от краткосрочной „спецоперации“ к долгой войне. И проблема этой нынешней фазы в том, что, чем дольше она продолжается, тем тяжелее будет её завершить с каким либо иным результатом кроме условной победы.

Но как могла бы выглядеть такая победа?

С каждым днем для обеих сторон противник становится все более невыносим. Учитывая жестокость войны, жестокость с которой сразу же началось вторжение это неудивительно. Теперь после полугода войны её сторонам кажется, что с таким противником невозможно ни договориться, ни существовать рядом в безопасности, что такого противника лучше уничтожить. Для Киева, который защищается от агрессии, уничтожении России должно произойти не столько в буквальном, сколько в переносном смысле – ослабить Россию настолько, чтобы она не смогла больше вести войну и наступать, и начала отступать. Программа максимум — чтобы не выдержав военных неудач режим Путина пал. А для многих в Москве, для активистов „партии войны“ и ее более молчаливых сторонников речь идёт в буквальном смысле о желании уничтожить украинское государство, или оставить его где-то далеко, в западных областях Украины. Потому что после всего что сделано российской армией, многие в России считают, что близкое соседство с такой пострадавшей и озлобленной Украиной слишком опасно, и поэтому надо расширять завоевательные планы.

В Германии как и в некоторых других странах ЕС, все чаще появляются требования помочь Украине и России договориться, поддержать мирные переговоры. Запад вообще может помочь преодолеть нынешнюю, в некотором смысле патовую ситуацию.

Запад может помочь Украине быстро проиграть войну. Это ведь так просто, достаточно сократить военную и финансовую поддержку Украине, и это оставит Киев без средств для ведения даже оборонительной войны, а также невероятно ее деморализует. То есть, если цель Запада состоит просто в том, чтобы прекратить войну на любых условиях как можно быстрее, ответ очевиден. Но такое решение даже не рассматривается. В данный момент Запад как раз полон решимости показать, что не даст Украине проиграть. И что любые попытки нынешнего российского руководства ликвидировать украинское государство тщетны, а любое действие России направленное на уничтожение Украины Москве обойдется слишком дорого. И что цена продолжения войны для России – и с военной, и с экономической, и с дипломатической точек зрения будет несказанно выше, чем если Россия решит прекратить войну. Но быстро переубедить Кремль вряд ли удастся.

Российское руководство неоднократно заявляло, что рассматривают эту войну не столько как войну против Украины, сколько как войну за новый миропорядок против коллективного Запада. А есть ли у России союзники в этой войне? Или как Вы метко заметили в интервью у Юрия Дудя, у России нет союзников, но есть болельщики. Ведь разница между союзниками и болельщиками заключается как раз в том, что союзники разделяют риски, а вот болельщики абсолютно ничем не рискуют.

В этом конфликте болельщиков у России довольно много. С их точки зрения Россия сейчас занимается сдерживанием Запада, даже в некоторой степени наказанием Запада за прежнюю самонадеянность, за желание контролировать обстановку в любой части мира, за богатство, влияние и успех, который по мнению менее богатых и успешных обществ достигнут за их счет. Так что у России есть симпатизирующие ей группы в самых разных частях мира: это и отдельные правительства незападных стран и конечно скептически настроенные по отношению к собственным правительствам представители западного общества, как правых так и левых взглядов. Роднит эти разные группы некая антиглобалисткая, антиамериканская и по своей сути антиэлитистская идея. Каждая из групп разделяет ту или иную мифологему выдвигаемую Москвой.

Фактически все опросы общественного мнения, будь то опросы государственных социологических институтов вроде ВЦИОМ, или независимых социологических институтов — таких как Левада, показывают высокий уровень поддержки так называемой СВО. В опросах Левады, то тут видна также значительная поддержка всех основных институтов власти включаю даже поддержку Госдумы, которая еще с 90-х годов была крайне низкой. С чем именно связан такой уровень поддержки? И можно ли сказать, что Евгений Евтушенко ошибался, говоря, что русские не хотят войны?

Русские времен Евгения Евтушенко 50-х, начала 60-х годов и Брежневского СССР войны, похоже, действительно не хотели. Советский Союз видел себя страной-победителем фашизма, а стране-победителю не нужно воевать, чтобы что-то там кому-то доказывать. Это не говоря о живом тогда опыте большой войны как большого горя. А вот с 90-х годов постепенно в России из-за распада СССР и советского блока, вывода войск из Германии, экономических трудностей, из-за ощущения несправедливого дележа советского государственного имущества, краха старого социального государства — и все это одновременно с похвалами Запада в адрес России — появился комплекс проигравшего, который при Путине постепенно стали использовать в политических целях а потом и культивировать сознательно. А проигравшим необходим реванш для самоутверждения, для возвращение утраченной чести, для самоуважения. Так что в нынешнем российском обществе поддержка так называемой СВО безусловно есть. Тем не менее нельзя утверждать, что русские в большинстве своем хотели войны до того, как она началась.

Но в чем именно кроется проблема? И на ком лежит львиная доля ответственности за эту войну?

Мало того, что российские государственные СМИ с утра до вечера говорят людям о том, что Россия в Украине борется с нацизмом, что Москва находится фактически в состоянии войны с коллективным Западом, что подавляющие большинство поддерживает „спецоперацию“, что все готовы ради победы и возвращения России ее утраченной чести пожертвовать хотя бы частью своего благополучия, так еще и за публичные сомнения в этом можно оказаться нарушителем закона — быть оштрафованным, уволенным, попасть в тюрьму. И если на этом информационном и репрессивном фоне человеку задают вопрос, поддерживает ли он СВО, дать отрицательный ответ трудно и из соображений личной безопасности, и чисто психологически. Человек может чувствовать, что если ответит отрицательно, он противопоставит себя своей стране, своему обществу, изолирует себя от большинства, и на это решиться трудно. То есть даже если человек сам не согласен с происходящим, ему очень трудно это признать публично, ведь это всё равно что сказать, что в военное время я не со своим народом.

Тут есть конечно еще один любопытный момент. Тот уровень поддержки государственных институтов, который показывают опросы, в первую очередь демонстрирует консолидацию вокруг власти. А поскольку государство в России персонифицировано, эта консолидация, дает власти в лице Владимира Путина очень широкий мандат на практически любые действия. Тем самым Путину делегировано право решать, что народу России нужно, а что нет. Если бы Владимир Путин решил, что России не нужна война, а нужно, например, как можно быстрее вернуть Донбасс Украине, то, я уверен, большинство поддержало бы это решение. Были бы похожие цифры одобрения, что сейчас у одобрения войны. Так что то сплочение которое мы наблюдаем, это не сплочение вокруг войны, это сплочение вокруг действующей власти. Это к слову к вопросу на ком именно лежит основная ответственность за развязывание и продолжение войны.

Какой будет результат с этой войны для России и как он изменит российскую политику?

С началом войны формируются три группы. Во-первых, открытые противники войны. Самые открытые конечно те, кто может себе позволить покинуть Россию, но такая возможность есть не у всех. Однако неприятие войны у многих оставшихся никак не меньше, чем у уехавших, просто риск его публичного проявления выше. Есть те, кто просто приспосабливаются к жизни в новых условиях, стараются как бы вынести войну за скобки, и сохранить, насколько это возможно, прежнюю нормальность. И есть те, кто считает, что война должна преобразить всё российское общество. Эти люди придерживаются мнения, что россияне должны превратиться в мобилизованную нацию, и война должна полностью изменить не просто экономический уклад страны, ее элиту, но и саму повседневность. Лучшей иллюстрацией этих последний настроений служит известный мем на основе картины сталинского времени „Переезд в новую квартиру“ — „Как хорошо, что хозяев расстреляли“. Так вот, в России на данный момент есть сторонники того, чтобы старые хозяева остались в своей квартире, а есть и сторонники того, чтобы этих хозяев расстреляли, и они очень ободрены последними событиями.

Философский пароход уже отчалил или все еще впереди?

В каком то смысле философский пароход уже покинул пределы современной России. Но боюсь, что как и в случае с его историческим предшественником, все только начинается. Мария Захарова грозится не забыть и не простить черные квадраты, поминальные свечи и флаги Украины на аватарках в социальных сетях. Убийство Дарьи Дугиной многие предлагают превратить в поворотный момент для жизни страны — в том, чтобы развернуть массовые чистки государственного аппарат, культуры, бизнеса и т.д.. Пока еще высшему российскому руководству кажется выгодным и удается сохранить видимость нормальности, но партия войны не успокаивается и жаждет вытеснить из руководства страной не только партию мира — там её, можно сказать, и нет, а даже партию самого скромного компромисса или условную партию „живем как бы без войны“. Очень далеко до уверенности, что уровень репрессии уже достиг пика.

Чего добивается партия войны в России?

Как ни странно, партия войны хочет в принципе того же, что и радикальные критики „нормальной жизни“ в России — завершения эпохи русского консьюмеризма, ликвидации общества потребления в России. Ведь оно якобы принижает русского человека, не находится на высоте народа-богоносца, который проявляет свои лучшие качество только во времена экстремальных испытаний. Хочет прекращения свободных путешествий русских по миру, особенно на Запад. Россия должна выглядеть в своих внешних и внутренних формах, ближе к временам Сталина, который так популярен у части общества — строгое, однообразное, монотонное, служение единой цели, высокому идеалу, за отклонение от которого нужно наказывать. Или хотя бы к брежневской эпохе, которая тоже популярно, но желательно без ее дефицита. Поэтому ставя новый эксперимент над обществом российское государство не сворачивает потребительскую рыночную экономику и даже не закрывает границы для всех.

Как Вы оцениваете шансы партии войны на успех?

Партия мира пока полностью разгромлена, против войны обычным гражданам можно высказываться только с риском для себя и совсем нельзя высказываться тем, кто так или иначе связан с государственной системой – для них репрессии неизбежны. Поэтому пока разворачивается молчаливый конфликт между партией войны и условной партией игнорирования войны и возвращения к нормальности. У партии войны есть здесь преимущество, потому что очевидно, что после вторжения в Украину простое возвращение к нормальности — в тех же международных отношениях или экономике — невозможно. Но исход противостояния этих групп пока не предрешен, например, потому что партия войны не обладает необходимым числом компетентных людей. Там есть идеологи, но выходцы из нее вряд ли смогут возглавить Центробанк. Грубо говоря, у партии войны большие проблемы с качественными, современными управленческими кадрами. Экономисты партии войны предлагают очень советские решения, а это увеличивает вероятность тяжелых последствий для российской экономики. Даже Владимир Путин навряд ли готов поддержать возвращение экономики к советским методам. Ведь он советский человек и хорошо помнит дефицит. Советский Союз – великая держава в военном смысле, в политическом, в культурном, дипломатическом пала из-за трудностей потребления, и я думаю, что для Путина это всегда был важный фактор, который удерживал его в рамках условного рынка. Но как мы знаем из мировой истории рыночная экономика в принципе может функционировать и в рамках крайне авторитарных политических систем.

Получается, что стойкость российского народа в страданиях ставшая на Западе притчей во языцех далеко не безгранична.

Особенно сейчас, когда люди все-таки привыкли жить без больших лишений. Российская власть очень хорошо понимает, что народ в целом должен оставаться доволен. Иначе возникнет вопрос, а нужно ли все это было. Это понимают и на Западе – отсюда стратегическая цель посредством санкций повысить цену для российского общества и тем самым вынудить российское руководство прекратить войну. Не заставить общество восстать, как думают некоторые, а именно руководство должно оценить риски потери популярности и контроля, и прекратить войну. Ну а уж если оно их неправильно оценит, это его проблемы.

Москва же надеется, но то, что если граждане западных стран в свою очередь получат экономические травмы, несовместимые с поддержкой Украины, то западные правительства сильно сократят эту поддержку. В этом и заключается стратегическая цель Кремля в ближайшие месяцы.

Как Вы расцениваете планы некоторых стран ЕС приостановить выдачу туристических виз россиянам? Способно ли подобное решение в значительной степени повлиять на политику российского руководства?

В первые дни войны Евросоюз принял решение приостановит авиасообщение с Россией, руководствуясь при этом в том числе соображениями справедливости, что ли. Если авиасообщение с Украиной невозможно потому что над ней летают российские ракеты и самолеты и действует украинское ПВО, то будет справедливо, если и гражданское авиасообщение со страной агрессором будет прервано. Хотя это и ударило по противникам войны, по те тем, кто хотел уехать, в этом решении, несмотря на его эмоциональность, был некий смысл. В вопросе же приостановления выдачи туристических виз такого баланса — не позволить россиянам то, чего не могут украинцы — нет. Это крайне нерациональная, даже в некоторой степени популистская дискуссия, которая началась в тот момент, когда должно было вернуться хладнокровие и ответ на действия России должен станов��ться все более точным и рациональным.

Мне всегда казалось, что знаменитое европейское never again относится не только к повторению войны в Европе, но и к запиранию граждан внутри агрессивной непредсказуемой диктатуры, которая в любой момент резко меняет правила и ищет новых жертв. Именно такой страной после 24 февраля, а в некоторых отношениях и раньше, стала Россия, и именно в ней предлагается запереть и даже вернуть граждан. Это противоречит всему опыту, накопленному Европой в ходе мировых войн XX века, гражданской войны в Испании, Холодной войны, войн в Югославии и на Ближнем Востоке, а во много на основе опыта этих войн складывались современные европейские ценности. Ведь когда совсем недавно геев жестоко преследовали в Чечне, никто не рассуждал в духе, пусть не жалуются, а идут свергать Кадырова и Путина. В визовом вопросе надо руководствоваться той же максимой, что и в суде — лучше оправдать десять виновных, чем осудить одного невинного. Даже если девять из десяти человек съездят в Европу просто так, и это поможет уйти от опасности тому, кому она угрожает, уже стоит того. Тем более что Россия сейчас страна без правил, и угрозы возникают неожиданно и непредсказуемо. Уже сейчас в Думе работают над новым анти-ЛГБТИК законом, который криминализует не только „пропаганду нетрадиционных отношений среди несовершеннолетних“ а по сути сами эти отношения сами по себе; также принимаются поправки к закону о мобилизации. Мы видим, что поток добровольцев контрактников для войны иссякает, губернаторам поручено набирать региональные батальоны и они бьются, чтобы найти для них людей. Любое событие, вроде убийства Дарьи Дубиной, внутри России может стать сигналом для начала расправ против тех, кто вчера еще чувствовал себя относительно безопасно.

Туристическая виза — никогда не была только про туризм. Это виза которая позволяет въехать в одну из стран Шенгена по билету и брони, чаще всего неоднократно, то есть иметь вариант выезда наготове, не обременяя лишний раз консульскую бюрократию. Потому что любой бюрократ, даже самой гуманной страны будет действовать по инструкции. Например до всякой войны, несмотря на декларируемые ценности, европейские консульства в России, в том числе немецкое, отказывались считать однополые пары парами, потому что у них нет официальной бумаги, — которой в России не может быть в принципе. И каждого партнера оценивали по отдельности, и более состоятельного могли пропустить, а менее — оставить без визы, хотя речь шла о совместной поездке. Можно представить себе что начнется, если консулы станут выдавать визы тем, кому что-то угрожает. Что-то это что? Нужно будут приносит в консульство из прокуратуры бумагу о возбуждении уголовного дела? Странно выглядит, когда демократии оказываются менее привержены общепринятым свободам и ставят под вопрос свободу передвижения, больше чем диктатуры — на радость последним. Поэтому Евросоюз в целом и не в восторге от этой идее.

А что делать западу, чтобы в этой ситуации по отношению к россиянам не повторить каких-то старых ошибок и не сделать новых.

Когда россиянам, в том числе в разговоре о визах, ставят в упрек их бездействие — мол не свергли Путина, значит виноваты в войне — смотрят на ситуацию в достаточно коротком промежутке времени. Год, два, после 2014-го года. Но даже в это время легко найти видео и фотографии огромных демонстраций, в том числе против авантюр в Украине, жестоких разгонов, задержаний. Но давайте возьмем 2011–2013 годы. Сотни тысяч людей в течение долгих месяцев выходили на улицы Москвы и других городов России против сфальсифицированных думских выборов и против „рокировки“ и возвращения Путина в Кремль — зимой, в двадцатиградусный мороз. Потом был жесткий разгон протестного митинга в день инаугурации, Болотное дело, проезд путинского кортежа по пустой, зачищенной Москве. И что мы видим? Что западные лидеры, высказав свои критические замечания, признали эти выборы и поздравили Путина с переизбранием – и президент США, и канцлер Германии, и все остальные. Те люди, которые сотнями тысяч зимой выходили на улицы, увидели, что для внешнего мира возвращение Путина – это в целом ок. Потом все увидели очень странные законы, например, об оскорблении чувств верующих, запрете так называемой гей-пропаганды, ограничения деятельности НПО и СМИ, дело Пусси райот. И мы видели конечно критические заявления западных политиков и реакцию журналистов, но никаких запретительных, реальных мер не последовало. На Западе все это восприняли пусть не как должное, но как приемлемое — ну вот Россия это такое странное место, где власть так себя ведет. Это довольно сильно разочаровало тех, кто считал возвращение Путина и способ, которым оно произошло, опасным для России и для мира. А теперь тем россиянам, которые тогда зимой выходили на площадь, говорят: нет, это вы виноваты, что Путина тогда не свергли.

Судя по тогдашней реакции, в 2011 году возвращение Путина казалось россиянам более опасным, чем западным политикам, и странно теперь делать ответственным за последствия этого возвращения только россиян, которые как раз активно протестовали. В тот момент, во время протестов 2011–2013 годов, красная черта для руководства России Западом не была проведена, и с тех пор она отодвигалась все дальше, пока мы все не пришли туда, куда пришли. И вместо того чтобы наказывать всех русских подряд — включая тех, кто протестовал, Западу стоило бы поддержать тех, кто сейчас так или иначе против войны.