Der Club Berghain in Berlin.
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WienWer herrscht in Corona-Zeiten? Werden die Politiker und Bürger von Experten entmachtet? Ist das sogar gewünscht? Michaela Pfadenhauer ist Professionsoziologin, sie lehrt an der Universität Wien und hat sich mit diesen Fragen beschäftigt. Das Interview findet am Telefon statt.

Berliner Zeitung: Frau Pfadenhauer, haben Sie in der Corona-Krise eine Sehnsucht nach einer Expertokratie beobachtet?

Michaela Pfadenhauer: Am Anfang der Krise hatten wir diese Sehnsucht, da gab es ein ungeheures Vertrauen in wissenschaftliche Experten. Dann trat die Ernüchterung ein. Man hat gesehen, dass Expertise mehrdeutig ist, dass sie Zeit braucht, dass wir lange Ungewissheit haben, wenn es darum geht, gesichertes Wissen zu gewinnen. Das hat nicht nur die Bevölkerung unsicher gemacht, auch Politiker sind ungeduldig geworden. All das führte dazu, dass die Sehnsucht nach den Experten abgelöst wurde durch die Sehnsucht nach starken Politikern.

Gab es eine solche Entmachtung von Politik schon einmal?

In den 1960er-Jahren sprachen wir von Technokratie. Damals gab es technologische Entwicklungen wie die Atomkraft und es bestand auch in wissenschaftlichen Kreisen die Hoffnung, dass Technokraten die besseren Entscheidungen treffen. Es gab die Haltung: Eigentlich brauchen wir gar keine Politiker, oder nur noch als Ausführende jener Entscheidungen, die von Experten getroffen werden. Das andere Extrem ist eine Position, die wissenschaftliche Expertise weitgehend aus der Politik heraushalten will, die sagt: Entscheidungen sind immer werthaltig und Wertfragen liegen außerhalb des wissenschaftlichen Feldes. Das wäre dann eine Entmachtung nicht der Politik, sondern von Expertise, also das Gegenteil von Expertokratie.

Foto: Universität Wien
Zur Person

Die Soziologin Michaela Pfadenhauer, geboren 1968 in Nürnberg, hat eine Professur für Kultur und Wissen an der Fakultät für Sozialwissenschaften der Universität Wien inne. Zusammen mit Ronald Hitzler hat sie den Band „Techno-Soziologie – Erkundungen einer Jugendkultur“ herausgegeben.

Die „Fridays for Future“-Bewegung beruft sich ja auch auf Experten, sie sagt: Wir kennen die Fakten, nun müssen wir uns danach richten. Aber sie hat damit weniger Erfolg als Corona. Haben Sie dafür eine Erklärung?

Vorweg möchte ich sagen: Die „Fridays for Future“-Bewegung hat ein enges Verständnis von Wissenschaft. Das Feld der Kultur- und Sozialwissenschaften taucht in diesem Kosmos kaum auf. Hier geht es um Science im engen naturwissenschaftlichen, sogar positivistischen Sinn. Einen Glauben an Objektivität, ohne den Konstruktionscharakter von Objektivität in Betracht zu ziehen. Um auf Ihre Frage zu antworten: Meine Vermutung ist, dass es mit dem Thema zu tun hat. Mit Krankheit sind wir alle vertraut, der Klimawandel ist abstrakt. Aber am Ende sind auch die Corona-Statistiken abstrakt, und deshalb hat es diesen Umschwung gegeben. Anfangs hatte man ja wirklich das Gefühl, man dürfe nicht zur Tür hinausgehen, weil da draußen das Virus lauert. Und erst allmählich hat man begriffen, dass die Maßnahmen ergriffen wurden, damit nicht zu viele Menschen auf einmal erkranken und unser Gesundheitssystem nicht unter Druck gerät.

Interessant ist, dass eine bestimmte Expertengruppe dominiert hat, die Virologen nämlich, und nicht etwa die Ökonomen. Es stand die Angst vor der Krankheit im Vordergrund, aber es hätte ja auch die Angst vor der Arbeitslosigkeit sein können, oder?

Meine Hypothese ist: Es hat eine Komplexitätsreduktion stattgefunden. Es geht um Leben oder Tod, deshalb sind Mediziner zu hören. Wenn ökonomische Fragen, Bildungsfragen, das Thema Gewalt in der Familie aufkamen, wurde das moralisch problematisiert. Die moderne Gesellschaft ist aber durch ein hohes Maß an Komplexität ausgezeichnet, sie ist ausdifferenziert. Eigentlich muss das bei jeder politischen Entscheidung berücksichtigt werden. Üblicherweise werden die verschiedenen Bestandteile eines Problems miteinander in Diskussion gebracht, es wird abgewogen. Was dabei herauskommt, sind in aller Regel Kompromisse. Das wurde in dieser Krisenphase ausgesetzt, um eindeutige Entscheidungen treffen zu können.

Die medizinische Wissenschaft hat einen Aufschwung erlebt, aber nicht die Profession, oder?

Mit Profession meinen wir die Berufsgruppen, die einzelne Patienten oder Klienten behandeln. Die Mediziner in diesem Sinne hatten tatsächlich gar nicht so viel mitzureden. Einerseits betrachtete man Ärzte wie Pflegekräfte als systemrelevant, man hat ihnen applaudiert, gleichzeitig sahen sich zum Beispiel Allgemeinärzte schlecht informiert, wussten lange nicht, was sie tun sollen, wenn jemand mit Symptomen kommt. Es ging um Gesundheit, aber die medizinische Profession hat keinen Aufschwung erlebt. Die Ärzte sind auf die Stufe der Pfleger und Verkäufer gerutscht. Gleichzeitig ist die gesamte Bevölkerung von Nicht-Ärzten, insbesondere von Politikern, wie Patienten angesprochen worden. Und zwar im Duktus eher paternalistisch, in einem Stil, den wir von Ärzten alten Schlags gewohnt sind. Der Gesundheitsminister oder die Bundeskanzlerin haben erklärt, wie man richtig Hände wäscht oder die Klinke anfasst. Dabei würde man solche Ratschläge und vor allem Verhaltensanweisungen im Krankheitsfall üblicherweise nur von einem Arzt bekommen. Die Krisensituation hat es möglich gemacht, dass sich Zuständigkeiten verschoben haben. Und sie hat Spezialdisziplinen prominent gemacht, von deren Existenz die meisten von uns höchstens eine vage Vorstellung hatten: Virologie, Epidemiologie, Infektiologie und so weiter. Es gilt abzuwarten, wie bald sie wieder unbekannt sein werden.

Halten Sie eine Rückkehr in die Phase eins für möglich, eine Reduktion der Komplexität?

Punktuell kann ich mir es schon vorstellen. Es hängt von den Reproduktionsraten ab, davon, ob wieder große Angst und Unsicherheit entstehen. Dann wird wieder gebannt auf die Wissenschaft gestarrt. Oder aber wenn es zum wissenschaftlichen Durchbruch kommt, etwa einem Impfstoff – und zwar dann, wenn wir alle ganz konkret vor der Frage stehen: Kann, aber auch: muss ich mich impfen lassen? Der Pharmakologe, der dann die Begleiterscheinungen erklärt, den will ich ganz genau hören.

Es gibt aber auch jetzt noch einzelne Bereiche, in denen die Virologen regieren. Der Berliner Kultursenator sagte kürzlich, dass Menschen erst wieder dann in Clubs dürfen, wenn es einen Impfstoff gibt.

Kulturell betrachtet ist es eine Katastrophe, was da passiert, auch für Berlin. Das Szeneleben ist ja das Pendant zur Hochkultur, den tollen Theatern, den Opern. Die Clubs gehören zum kulturellen Leben. Der Umgang damit ist aber unterschiedlich. Theaterbesuche ja, Clubbesuche nein, Fliegen ja, auch wenn man da in einer Konservendose ohne Abstand sitzt. Vieles lässt sich natürlich begründen: Tanzen ist etwas anderes als Stillsitzen, über feste Sitzplätze sind zudem Personen identifizierbar und so weiter.  Den Clubs fehlt es aber auch an Lobby. Und der Kultursenator hat natürlich wie der einzelne Clubbetreiber ein Problem, wenn etwas passiert. Aber was da passiert, ist kulturell dennoch katastrophal.

Ich frage mich beim Thema Clubs, ob das nur wissenschaftliche Vernunft ist oder ob Clubs einfach auch für weniger wertvoll und nicht systemrelevant erachtet werden, anders als etwa Mobilität?

Als jemand, der die Clubszene lang beforscht hat, vermute ich, dass wir eine andere Situation hätten, wenn die Love Parade im politischen Sinn erfolgreich gewesen wäre. Es ist nicht gelungen, den Anspruch auf dieses „So will ich leben“, also „life politics“ deutlich zu machen, ihn durchzusetzen. Sonst hätten die Clubs jetzt vielleicht nicht diesen so schweren Stand. Sonst hätte der Besuch eines Clubs jetzt vielleicht eine annähernd gleiche Berechtigung wie der Theaterbesuch. Das Deutsche Theater oder die Schaubühne, die dürfen nicht sterben. Der Tresor oder das Berghain schon eher. Dabei sind das Adressen, die in bestimmten Kreisen denselben Stellenwert haben. In zehn oder zwanzig Jahren werden wir uns aber vielleicht schon fragen müssen, warum wir uns so wenig für diese Art von Kulturleben starkgemacht haben.