Ursula Birsl ist Professorin für Politikwissenschaft an der Universität Marburg.
Foto: Wolfgang Koch/privat

BerlinDie Frankfurter Anwältin Seda Basay-Yildiz, die Linke-Politikerinnen Janine Wissler und Anne Helm, die Kabarettistin Idil Baydar und nun auch die TV-Moderatorin Maybritt Illner: Sie alle haben rechtsextreme Droh-Mails erhalten. Die Politikwissenschaftlerin Ursula Birsl hält das für eindeutigen Frauenhass. 

Der sogenannte NSU 2.0 bedroht in Mails und Briefen vor allem Frauen. Sind sie für rechte Männer das größte Feindbild?

Betroffen sind verschiedene Personen. Der sogenannte NSU 2.0 richtet sich in der Tat vorwiegend an Frauen, aber nicht nur. Auch an die Ermittlungsbehörden, an die Justiz, an Medien und auch ganz aktuell gegen Ministerpräsident Volker Bouffier in Hessen und den hessischen Innenminister Peter Beuth gingen Drohungen. Der Sonderermittler erhielt meines Wissens auch welche. Aber es fällt schon auf, dass es sehr viele Frauen sind und auch eher jene, die man politisch links einschätzen würde.

Der oder die Täter sind also antifeministisch eingestellt?

Ich würde nicht sagen, dass es zwingend Antifeminismus ist, auch wenn darüber spekuliert wird. Da müsste man sich den Inhalt näher angucken. Da aber vor allem Frauen im Fokus der Drohungen stehen, würde ich weitergehen und sagen, das hat etwas mit Frauenfeindlichkeit zu tun.

Das ist nicht das gleiche wie Antifeminismus?

Nein, das ist nicht dasselbe. Es verschränkt sich durchaus, dass jene, die Frauen feindlich gegenüberstehen, durchaus antifeministische Einstellungen haben, aber ich würde das trotzdem voneinander trennen.

Weil ein Antifeminist nicht unbedingt ein Frauenhasser sein muss? Weil er sie toll findet, aber nur so lange, wie sie nicht die gleichen Rechte fordern?

Ja, denn hier geht es um Morddrohungen. Die erhalten diese Frauen nicht zwingend, weil sie vielleicht feministische Positionen vertreten oder weil sie einem konservativen Frauenbild nicht entsprechen, sondern einfach weil sie Frauen sind. Deshalb gehe ich auch eher davon aus, dass das eher Männer sind, die diese Mails oder Faxe schicken. Das ist jetzt aber Spekulation. Allerdings wurden wohl in einem Fall bei der hessischen Polizei persönliche Daten von einer Betroffenen aus einem Computer einer Polizistin abgerufen. Ob sie es selbst war, ist vollkommen unklar, aber es wird nicht nur gegen Beamte ermittelt, sondern auch gegen Beamtinnen.

Die persönlichen Daten stammen aus Polizeicomputern. Da liegt der Verdacht nahe, dass die Mails auch von Polizisten geschrieben wurden, oder?

Das soll der Sonderermittler herausfinden, auch ob es ein rechtes Netzwerk gibt, weil bei diesen Drohungen Angaben der Personen verwendet wurden, die auch nur aus einem Polizeicomputer stammen konnten. Man geht offenbar davon aus, dass die Drohungen ebenfalls aus der Polizei heraus versendet wurden.

Kann man da überhaupt mit Aufklärung rechnen, wenn Polizisten zu den Verdächtigen zählen? Immerhin dauert es schon ganz schön lange, ohne dass es nennenswerte Ergebnisse gibt.

Die Ermittlungen gegen den NSU 2.0 gibt es ziemlich genau zwei Jahre, auch gegen eine durchaus höhere Zahl von Beamtinnen und Beamte und in der Tat mit bisher wenig Erfolg. Es hat zwar disziplinarrechtliche Schritte gegen Einzelne gegeben, aber es ist auch sehr schwierig, da reinzukommen. Da werden dann schon die Reihen geschlossen innerhalb einer Polizeidirektion oder einer -behörde.

Wie viel Hoffnungen darf man da auf den Sonderermittler setzen?

Das ist schwer zu sagen. Man muss die Taten eindeutig zuordnen und im Computer nachweisen können. Ich finde es auch erstaunlich, wie wenig man offenbar nachvollziehen kann, wer wann Daten abgerufen hat.

Vor einiger Zeit wurden hessische Polizistinnen und Polizisten nach antidemokratischen oder auch rechten Einstellungen befragt. Sie waren damals im wissenschaftlichen Beirat der Studie. Wie war das Ergebnis?

Es kam leider nicht zu einer Befragung mit einem eindeutigen Ergebnis. Bei den Einstellungen wurden nur so wenige abgefragt, dass man keine klaren Aussagen darüber machen kann, ob es antidemokratische oder rechte Einstellungen gibt.

Woran lag das?

Die Zahl der Fragen zu politischen Einstellungen wurde so stark reduziert, dass das Ergebnis nicht mehr stichhaltig war. Das, was wir an Daten vorliegen haben, lässt kein eindeutiges Bild zu, was die politische Einstellung in der Polizei in Hessen angeht. Was sehr schade ist, denn damit hätte Hessen ein Vorreiter sein können, denn seit den 1990er-Jahren war es das erste Mal überhaupt, dass eine solche Studie in Angriff genommen wurde. Ich habe aber gelesen, dass das Kriminologische Forschungsinstitut Niedersachsen eine große Studie bei verschiedenen Sicherheitsbehörden plant, um genau solche Einstellungen noch mal in einem größeren Zusammenhang abzufragen. Vielleicht ist Hessen dann auch mit dabei. Das wäre ein guter Schritt, um wieder Vertrauen zur Polizei aufzubauen.

Sehen Sie, dass dieses Vertrauen derzeit erschüttert ist?

Ja, das ist derzeit bei einigen schon der Fall. Das hat ja auch die Kabarettistin Idil Baydar so gesagt, die ebenfalls Drohungen erhalten hat.

Man hat den Eindruck, dass die Verfasser gerade in letzter Zeit besonders aktiv sind. Stimmt das?

Ja, offenbar, wohl auch, weil die Bedrohungen wieder öffentliche Aufmerksamkeit erfahren. Sie gehen ja nun auch so weit, den Ministerpräsidenten des Landes Hessen zu bedrohen, und den Innenminister. Das heißt: „Seht her, wir können das.“ Sie suchen so geradezu die Öffentlichkeit. So etwas ist im Rechtsterrorismus eine Form der politischen Kommunikation.

Wie sind die Drohungen einzuschätzen? Muss man damit rechnen, dass die Urheber die Taten auch umsetzen. Oder dass andere sich bemüßigt fühlen, sie auszuführen?

Eher das zweite. Wir können nicht sagen, dass jemand, der solche Drohungen schickt, auch Taten folgen lässt. Aber es könnte andere motivieren. Und das ist schon bedrohlich. Die Hemmschwelle wird gesenkt.

Der Bundesinnenminister hat eine geplante oder auch nicht geplante Studie zu Racial Profiling erst kürzlich abgesagt. Wäre das wieder eine ganz andere Fragestellung geworden oder gehört das alles zusammen?

Bei Racial Profiling geht es um institutionellen Rassismus direkt in der Polizeiarbeit. Ob also jemand anlasslos und nur wegen seiner Hautfarbe oder seiner äußeren Erscheinung kontrolliert wird oder nicht. Das kann mit rechtsextremen Einstellungen zusammenhängen, das kann aber genauso mit unreflektiertem Rassismus zu tun haben, den viele in sich tragen. Was noch nicht bedeutet, dass wir manifesten Rassismus bei der Polizei in Deutschland haben, wie wir ihn im Hinblick auf die jüngsten Vorfälle in den USA diskutieren.

Die Studie ist also bei uns nicht notwendig?

Doch, ich hätte es schon gut gefunden, wenn es sie gegeben hätte, damit man dann auch in der Polizeiausbildung oder auch bei Lagebesprechungen in den Polizeidirektionen immer wieder darüber reflektiert, wo Polizistinnen und Polizisten faktisch rassistisch agieren.

Es wird öfter gesagt, dass wir ein Problem mit rechten Einstellungen bei den Sicherheitsbehörden haben, weil sich die Linken da eben nicht engagieren wollen. Ist da was dran?

Das wäre mir insgesamt zu pauschal. Schauen wir mal zur Bundeswehr. Es kann sein, dass durch das Aussetzen der Wehrpflicht eher waffenaffine Menschen oder solche, die eine Hierarchie suchen, angezogen werden. Aber es gab Ende der 1970er-Jahre eine Einstellungsuntersuchung innerhalb der Bundeswehr, die niemals veröffentlicht wurde und zwar von der damaligen Universität der Bundeswehr Hamburg, die heute Helmut-Schmidt-Universität heißt. Gemacht wurde sie von einem Kollegen, der kürzlich verstorben ist, Wolfgang Gessenharter. Er hat immer durchblicken lassen, dass es Ende der 70er-Jahre durchaus ein Problem gab mit extrem rechten Einstellungen innerhalb der Bundeswehr. Das heißt, das Problem ist nicht zwingend neu.

Was halten Sie von der Idee der Verteidigungsministerin, eine Art Freiwilligendienst einzuführen?

Ich bin skeptisch. Die Frage ist doch, wen zieht das dann an? In so einen Freiwilligendienst, wo es erst mal eine Grundausbildung an Waffen gibt, ob nicht gerade dadurch junge Männer und Frauen angezogen werden, die sich darüber erst mal die Waffenausbildung holen, um die dann nachher politisch einzusetzen.

Dann wäre es also doch besser gewesen, die Wehrpflicht nicht auszusetzen?

Ich persönlich war damals eher dagegen, die auszusetzen, damit sich die Bundeswehr auch sozial und von den politischen Einstellungen stärker gemischt bleibt. Bloß, was man auch sehen muss, diese Menschen, von denen man erwartete, dass sie da stärker mischen, die haben dann auch meist nur ihre Wehrpflicht absolviert und sind dann wieder rausgegangen.