Der deutsch-israelische Psychologe und Autor Mansour.
Foto: dpa/Sina Schuldt

BerlinHunderte Menschen haben am vergangenen Wochenende in Frankfurt am Main randaliert und die Polizei mit Steinen und Flaschen angegriffen. Bei Ausschreitungen zuvor in Stuttgart wurde die aggressive Meute als „Party- und Eventszene“ beschrieben. Die Täter sind nach Polizeiangaben überwiegend Männer mit Migrationshintergrund. Haben wir ein Integrationsproblem, darüber sprachen wir mit dem Psychologen und Islam-Experten Ahmad Mansour.

Berliner Zeitung: Herr Mansour, offenbaren die Krawalle von Frankfurt ein Männerproblem oder ein Integrationsproblem?

Ahmad Mansour: Beides. Eines der großen Integrationsprobleme ist die patriarchalische Struktur. Durch meine Arbeit im Gefängnis und in Willkommensklassen sehe ich, es kommen unterschiedliche Menschen zu uns. Man muss schauen, wo die Herausforderungen dieser Leute sind, was bringen sie mit und wo haben sie Schwierigkeiten? Viele Menschen sind einfach anders sozialisiert als in Deutschland. Das heißt, wenn sie hierherkommen, entstehen in der Beobachtung und in der Interaktion mit dieser Gesellschaft, ob mit den Institutionen oder den Nachbarn, bestimmte Bilder. Eine der großen Herausforderungen dieser Menschen besteht, wenn sie auf eine Gesellschaft treffen, wo patriarchalische Strukturen nicht gern gesehen sind, wo Gleichberechtigung herrscht, wo Frauen bestimmte Rechte haben, wo sexuelle Selbstentfaltung zum Grundgesetz gehört. Das macht manchen Menschen Angst und führt dazu, dass in ihrer Interaktion mit der Gesellschaft gewisse Konflikte entstehen. Diese Konflikte haben wir in der Kölner Silvesternacht gesehen, die haben wir in mehreren Fällen von Vergewaltigung gesehen und die hören wir in Aussagen von Jugendlichen. Denn da entstehen Identitätsverluste. Es geht ihnen häufig darum, ihre Identität zu behaupten und ihrer Community zu zeigen: Ich lebe in Deutschland, aber ich bin immer noch Muslim, Syrer oder Afghaner.

Ich selbst bin ebenfalls nicht hier geboren und aufgewachsen. Diese Prozesse habe ich auch durchlaufen und kann sie nachempfinden.

Ich glaube, dass Corona, Alkohol oder Party als Ursache nur ein Vorwand sind, um die unbequemen Gründe nicht ansprechen zu müssen.

Ahmad Mansour, Islamismus-Experte

Welchen Einfluss haben die aktuellen Corona-Beschränkungen auf das Gewaltpotenzial? Einige Menschen meinen, fehlende Ausgehmöglichkeiten würden die Ursache der Gewalt sein. Stimmt das?

Nein, definitiv nicht. Das sind alles Faktoren, die vor Corona existierten. Und von Corona sind wir alle betroffen. Ob mit oder ohne Migrationshintergrund. Wir haben alle Ängste um unsere Gesundheit, die Wirtschaft und die Zukunft. Ich glaube, dass Corona, Alkohol oder Party als Ursache einfach nur ein Vorwand sind, um die unbequemen Gründe nicht ansprechen zu müssen.

Es gibt Politiker und Bürger, die meinen, dass der Migrationshintergrund überhaupt keine Rolle spiele. Die Polizei hingegen erfasst diesen. Wie stehen Sie dazu?

Migrationshintergrund ist keine Qualifikation und keine Abwertung. Mich interessieren die Sozialisation, die Werte, mit denen diese Menschen groß geworden sind. Wenn wir merken, dass Menschen aus Syrien oder Afghanistan oder Türkischstämmige in dritter Generation bestimmte Werte in sich tragen, die zu Konflikten in dieser Gesellschaft führen, dann müssen wir das benennen. Dazu gehört aber auch, dass diese Menschen definitiv keine homogene Gruppe sind. Die Sozialisation hat jedoch auch mit Kultur und Herkunft zu tun. Dies müssen wir benennen; nicht weil wir die AfD damit bedienen wollen, sondern um ihnen das Thema und die Debatte nicht zu überlassen.

Es scheint, als würden wir Ängste entwickeln, ob man das überhaupt sagen darf. Natürlich muss das gesagt werden, wenn es relevant ist. Es geht um Tatmotive dieser Krawallmacher. Wenn wir als Gesellschaft weiterkommen wollen, müssen wir uns die Tatmotive angucken und sie benennen. Was bewegt diese Menschen, Polizisten anzugreifen? Wir dürfen nur nicht verallgemeinern. Bei Linksextremisten kann ich andere Gründe finden. Die muss ich auch nennen. Als Gesellschaft müssen wir erst mal in der Lage sein, solche Debatten frei zu führen, ohne zu sagen, dass das ein rechtes Narrativ ist. Oder aus Angst zu schweigen.

Inwiefern wird Gewalt gegen die Polizei durch die seit Wochen anhaltende Kritik aus politischen Kreisen, sozialen Medien oder Artikeln wie beispielsweise der taz-Kolumne angeheizt, in der es hieß, dass Polizisten auf den Müll gehören?

Diese Kolumne ist ein Symptom, nicht die Ursache. Es gibt Milieus, die per se eine gewisse Ablehnung gegenüber der Polizei haben. Sie brauchen keine Ereignisse, um die Polizei zu hassen. So wie das vor ein paar Jahren in Hamburg beim G20-Gipfel passiert ist, da spielte Rassismus gar keine Rolle. Das können wir jedes Wochenende in Berlin sehen. Aber in Stuttgart spielte das definitiv eine Rolle, weil da kurz zuvor eine gewisse Stimmung gegen die Polizei sehr deutlich war. Die Debatte um Rassismus in der Polizei war notwendig. Da gibt es Polizisten, die dort nichts zu suchen haben. Wenn ich Polizisten in der Ausbildung unterrichte, habe ich das Gefühl, dass einige dort nicht hingehören. Sie äußern sich extremistisch. Übrigens nicht nur in Richtung Rechtsextremismus, sondern auch in Richtung Islamismus und graue Wölfe. Das sind Einzelfälle, aber die Polizei kann diese Einzelfälle nicht ertragen. Auf der anderen Seite gibt es eine grundsätzliche Ablehnung gegenüber der Polizei, die dazu geführt hat, dass die Hemmschwelle zur Gewalttätigkeit abgenommen hat. Die nahm übrigens nicht erst seit zwei oder drei Monaten ab. Ein Respektproblem gegenüber Uniformierten besteht schon seit Jahren.

Wenn wir als Gesellschaft weiterkommen wollen, müssen wir uns die Tatmotive angucken und sie benennen.

Ahmad Mansour

In Frankreich gibt es schon seit Jahren nächtliche Krawalle und Ausschreitungen, die ein enormes Gewaltpotenzial zeigen. Wie lässt sich eine solche Entwicklung in Deutschland verhindern?

Wir müssen das Problem angehen und Lösungen suchen. Und Lösungen sind nicht nur Sozialarbeiter und Freiräume, wie die Grüne Jugend vorschlägt. Diese Menschen brauchen Hilfe, aber Hilfe kommt nicht ohne Intervention aus. Wenn jemand einen Polizisten angreift, ist das keine Bagatelle, sondern es ist ein Angriff auf unser staatliches Gewaltmonopol. Das ist nicht hinnehmbar. Da müssen die Strafen entsprechend sein. Denn in manchen Ländern, aus denen die Leute kommen, funktioniert die Polizei ganz anders. Sie ist viel gewaltbereiter und kann auch Menschen verschwinden lassen. Da wollen wir nicht hin. Nur was passiert mit den Menschen, die nach Deutschland kommen? Sie sehen eine demokratische Polizei. Manche sind super glücklich damit. Andere aber nehmen wahr: Ich kann mir hier viel leisten, ohne dafür ernsthafte Konsequenzen zu bekommen. Das gibt diesen Menschen das Gefühl, dass der Staat schwach ist. Um zu zeigen, dass der Staat nicht schwach ist, muss es Strafen geben, die wehtun, wenn jemand die Grenzen überschreitet. Danach müssen wir die Menschen resozialisieren. Das heißt: Antigewalttraining und Präventionsarbeit, die ihren Namen verdient hat. Sich ernsthaft mit ihrem Gewaltpotenzial beschäftigen. Und vor allem die Ursachen dafür individuell erkennen und Alternativen schaffen.

Ahmad Mansour

Ahmad Mansour ist Psychologe und Islamismus-Experte. Der Sohn arabischer Israelis lebt seit 2004 in Deutschland und ist als Autor tätig. Zuletzt veröffentlichte er 2018 das Buch „Klartext zur Integration. Gegen falsche Toleranz und Panikmache“. Mansour ist Geschäftsführer der Mind Prevention für Demokratieförderung und Extremismusprävention.

Wie steht es um Prävention?

Ich will Schulen und Integrationskurse haben, die den Ursprung erkennen und gegensteuern. Und der Ursprung sind patriarchalische Strukturen. Damit meine ich nicht, dass der Vater zu Hause entscheidet; sondern das, was ich mit meinem Kind mache, wenn ich es unterdrücke, wenn ich es in seiner Selbstentfaltung immer wieder niedermache. Das ist der Ursprung dieser Gewalt und toxischen Männlichkeit. Solches Kindheitstrauma gibt es auch in Familien ohne Migrationshintergrund, aber die Intensität ist eine andere. Wenn man Eltern Unterstützung in der Erziehung gibt, können wir enorm viel erreichen.