Berlin - Derzeit wird debattiert, ob die AfD wegen ihrer rechtsextremistischen Tendenzen bundesweit vom Verfassungsschutz überwacht werden soll. Ein Gespräch mit dem Berliner Sozialwissenschaftler Aiko Wagner über die Fragen, wer die AfD wählt, warum sich die Gemäßigteren nicht von den Extremisten trennen und warum das alte Rechts-Links-Denken nicht mehr funktioniert.

Herr Wagner, die AfD gibt es seit fast acht Jahren, manche hoffen seit acht Jahren, dass sie wieder verschwindet. Wie stark hat sie sich etabliert?

Man wird festhalten müssen, dass sie sich fest etabliert hat. Für die Bundesrepublik wird das als nachholende Normalisierung bezeichnet. Denn längst haben sich überall weltweit starke rechtspopulistische Parteien etabliert - nun auch bei uns die AfD mit ihrer stabilen Kernwählerschaft.

Sie geht also von allein nicht wieder weg wie vor Jahren die zwischenzeitlich auch erfolgreiche Piraten-Partei?

Die Wählerlandschaft ist zwar heute sehr beweglich, es gibt nicht mehr diese starken, mitunter lebenslangen Bindungen an Parteien - aber die AfD verschwindet nicht so schnell wieder in der Bedeutungslosigkeit. Diese Hoffnung wird sich nicht erfüllen.

Foto: David Ausserhofer
Aiko Wagner, geboren 1982 in Berlin, studierte bis 2008 an der HUB Sozialwissenschaften, und arbeitet seither am Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung (WZB). Er promovierte mit Bestnote über strategisches Wahlverhalten und lehrte auch Vergleichende Politikwissenschaft an der Universität Potsdam.

Ist die AfD eine Gefahr für die freiheitlich-demokratische Grundordnung und sollte in ihrer Gesamtheit vom Verfassungsschutz beobachtet werden?

Das ist von außen sehr schwer zu beantworten. Es ist ja gerade die Aufgabe des Verfassungsschutzes, die Fakten zu sammeln, die dann rechtlich bewertet werden müssen. Es gibt natürlich die ganz klaren Aussagen der Leute vom bereits als rechtsextremistisch eingestuften „Flügel“ – Aussagen, die nicht mit unserer Grundordnung vereinbar sind. Aber neben diesen völkischen, extremistischen Kräften gibt es auch Gemäßigtere in der AfD. Entscheidend ist nun, wie die Einstellung der relevanten Akteure eingeschätzt wird: Wie stark stehen die gegen das Grundgesetz? So etwas lässt sich nun mal nicht ganz so leicht feststellen wie die Temperatur.

Warum ist die AfD so erfolgreich?

Eine rechtspopulistische Partei wie die AfD besteht, wie es der Name sagt, aus zwei Elementen: Im Falle des rechten Elements geht es um das Nationalistische, das Autoritäre; es geht um Law-and-Order, gegen Globalisierung, gegen Migration, gegen den Islam. Es geht darum, auch kulturell rechts zu stehen, darum, gegen den Gender-Stern zu sein. Hinsichtlich des Populistischen geht es darum, sich selbst als wahre Demokraten zu sehen, als Sprachrohr der schweigenden Mehrheit. Es wird behauptet, das Volk sei sehr homogen, aber die korrupte Regierung mache unerlaubte Kompromisse auf Kosten des eigenen Volkes und verrate und verkaufe es. Wegen der deutschen Vergangenheit hatten es Rechtsaußen-Parteien lange sehr schwer, aber nun erzielt die spezifische Verbindung aus Populismus und rechtem Gedankengut klare Erfolge.

Die Ost-AfD ist viel radikaler. Rein rechnerisch war bei der Bundestagswahl 2017 für die AfD nicht eine Stimme aus dem Osten nötig. Sie brauchte 2,3 Millionen Stimmen für die Fünf-Prozent-Hürde und erreichte im Westen 3,9 Millionen Wähler. Warum trennt sich das bürgerlichere Lager um Parteichef Jörg Meuthen nicht von der radikalen Ost-AfD?

Eine Spaltung wäre in jedem Fall eine Schwächung. So etwas ist kein rein rationaler Akt, der von kühlen Strategen am Schreibtisch entschieden wird. Die Spaltung wäre mit einem massiven Rosenkrieg verbunden, nach dessen Ende beide Seiten beschädigt wären und damit nicht mehr so stark wie zuvor gemeinsam.

Die AfD behauptet, die „Machthaber“ instrumentalisierten den Verfassungsschutz und machten Parteipolitik gegen die AfD. Wie sehen Sie das?

Der Verfassungsschutz hat eine politische Aufgabe: den Schutz der Verfassung. Die Vorstellung, dass er völlig neutral sein soll, geht gar nicht. Es ist gewollt, dass er sich gegen die Extreme richtet. Aber nicht parteipolitisch – das ist eine wichtige Unterscheidung. Der Verfassungsschutz arbeitet nicht für CDU oder SPD, sondern für das Grundgesetz.

Seit langem bestimmen Personalien in der AfD die Schlagzeilen, egal, ob es um den Ausstieg von Herr Poggenburg in Sachsen-Anhalt geht, weil ihm die AfD zu harmlos sei, oder um den Rauswurf des Brandenburger Landeschefs Andreas Kalbitz. Wie regieren die Wähler?

Nie positiv. Innerparteiliche Streitigkeiten sind tendenziell negativ und machen die Parteien nicht beliebter.

Wer wählt die AfD?

Es sind drei Gruppen. Die erste Gruppe fühlt sich abgestoßen vom politischen Establishment, der „korrupten Polit-Elite“. Die zweite Gruppe wird vom Programmatischen angezogen und sagt: Bei denen steht genau das im Programm, was ich gut finde. Und dann gibt es Anziehungseffekte für die Neuen Rechten, also für Radikale. Sie sehen die liberaldemokratischen Vorstellungen unserer Staatsorganisation, die die Mehrheit der Bevölkerung teilt, als Fehlentwicklung an.

Wie sieht der feste Wählerstamm die Meinung des Verfassungsschutzes?

Die Neuen Rechten wissen, dass sie keine Freunde des Grundgesetzes sind. Die werden sich von einer Beobachtung nicht abgestoßen fühlen. Einige andere, vor allem jene, die sich als die wahren Demokraten betrachten, könnten erschrocken sein, dass so viele in der Partei am extremen Rand stehen. Aber bei ihnen kann auch verfangen, wenn die AfD sagt: Der Verfassungsschutz sei das Mittel der Altparteien im Kampf gegen die AfD. Wer sich programmatisch angezogen fühlt, wie die alten Lucke-Wähler, die eigentlich nur eine alte konservative bis reaktionäre CDU zurückwollen, die hätten ein Problem.

Es heißt, dass der aufgelöste und als rechtsextremistisch eingestufte „Flügel“ der AfD im Osten etwa 40 Prozent der Parteimitglieder ausmacht. Wie sieht es bei der Wählerschaft aus? Wie viele Leute wählen die AfD nicht trotz Höcke & Co., sondern wegen ihnen?

Es ist schwer, zwischen Grund 1 und Grund 2 zu unterscheiden. Niemand sagt: Ich wähle die Partei zu 60 Prozent wegen Höcke und zu 40 Prozent wegen Meuthen. Es spielt alles zusammen.

Wen haben die Höcke-Fans früher gewählt?

Die Wählerwanderungen zeigen, dass es vor allem Nichtwähler waren. Einige kamen auch von der CDU, aber vor allem von Kleinstparteien am rechten Rand und der NPD.

Es gibt zwei Erfolgsparteien des aktuellen Zeitgeistes: die Grünen und die AfD. Sie sagen, dass es bei denen nicht um die alte Konfliktachse Rechts-Links geht. Was meinen Sie?

Früher war die Rechts-Links-Achse dominant mit ihren beiden Polen: Es ging um die Ansichten zu sozioökonomischen Fragen, zu Umverteilung oder Neoliberalismus, zur sozialen Gerechtigkeit, zu Steuern. Im politischen Wettbewerbsraum kam dazu eine weitere Achse, die quasi quer zu dieser alten Achse steht, die sogenannte „GAL-TAN-Achse“. GAL steht für grün, alternativ, libertär. TAN steht für traditionell, autoritär, national. Diese Polarisierung hat über Jahrzehnte deutlich an Gewicht gewonnen und ist inzwischen wichtiger als die erste Achse.

Das zeigt sich auch an der offenen Gegnerschaft zwischen AfD und Grünen, die sich quasi spinnefeind sind …

… genau. Enttäuschte Anhänger der Grünen würden wohl nie AfD wählen und umgekehrt.

Früher konnte die AfD verlorene Wähler für den demokratischen Wettstreit an der Urne zurückgewinnen. Haben andere Parteien eine Chance, die für sich zu gewinnen?

Kaum bis gar nicht. Anfangs kamen die Wähler der AfD noch von anderen Parteien wie der Union und der FDP, vor allem aber von den Nichtwählern. Inzwischen ist der Wählermarkt wechselseitig geschlossen, und die AfD ist kaum noch Ansprechpartner für Wähler etablierter Parteien und umgekehrt.

Wie weit hat die AfD ihr Potenzial ausgeschöpft?

Sehr weit. Die gute Nachricht für die AfD ist, dass sie die Partei ist, die ihr Potenzial am besten ausschöpft. Das klingt, als wäre sie supererfolgreich, aber nun kommt die negative Nachricht für die AfD: Da sie ihre Wählerschaft nicht mit drei Parteien teilen muss wie die anderen, wird es extrem schwer für die AfD, noch groß zu wachsen. Ihr derzeit absehbarer Korridor liegt zwischen etwa sieben und 15 Prozent.

Zur Generationenfrage: Wenn die Grünen die junge, weltoffene und städtisch geprägte Friday-for-future-Generation gewinnt und SPD wie CDU weiterhin hilflos auf die Generation Rente schauen, sammelt dann die AfD die globalisierungskritischen, gender-genervten Handwerker ein?

Tendenziell schon. Sie punkten nicht bei den ganz Jungen und den ganz Alten. Aber es ist immer schwer zu sagen, ob die Leute zuerst genervt waren von der Genderdebatte oder zuerst die AfD gut fanden. Die Wählerschaft der AfD ist eher mittelalt, männlich und hat selten einen Migrationshintergrund. Derzeit steht die Partei nicht vor dem selben Generationenproblem, das CDU, SPD und Linkspartei schon lange haben.

Die AfD fühlt sich ausgegrenzt, richtet sich in immer schärferem Ton in der Oppositionsrolle ein und verliert nicht an Zustimmung. Was müssten die anderen Parteien machen?

Wenn ich das wüsste, würde mir die Parteien einen hochdotierten Job anbieten. Ich kenne keine leichte Lösung. Denn weltweit gibt es in keinem Land bislang eine erfolgreiche Strategie gegen Rechtspopulisten. Sie haben sich überall etabliert, es ist ein populärer Zeitgeist. Es ist schwer, etwa gegen sie zu tun, denn sie sind sehr effektiv, die Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit durch Provokationen zu nutzen und ihre Themen auszuspielen. Als die AfD nach ihren anfänglichen Erfolgen als Euro-Kritiker fast wieder unter die Fünf-Prozent-Hürde gerutscht war, kam die Flüchtlingsdebatte – und die AfD konnte wieder relevant werden.