„Ein Senator mit seinem Gehalt braucht keine soziale Unterstützung“

Berlins Kultursenator Klaus Lederer (Linke) zu Energiekrise, Atomenergie, Sahra Wagenknecht – und wie man die Menschen ins Theater zurückbekommt

Berlins Kultursenator Klaus Lederer (Linke).
Berlins Kultursenator Klaus Lederer (Linke).Benjamin Pritzkuleit

Berliner Zeitung: Herr Lederer, es ist schon wieder passiert. Wieder einmal steigt der Staat in ein Unternehmen ein, das in Schieflage geraten ist – und bezahlen müssen es alle Steuerzahler. Diesmal geht es um die Gasversorgung, um das Unternehmen Uniper. Nun heißt es, dass Uniper dennoch seine höheren Kosten auf alle Kunden umlegen kann. Sprich: Die Energiekosten für jeden einzelnen werden neben der Inflation noch einmal massiv steigen. Das Stichwort heißt Gasumlage. Was halten Sie davon?

Klaus Lederer: Wir kommen von einer Krise in die nächste, dabei ist Corona ja noch nicht zu Ende. In der Pandemie konnten wir erleben, dass die Bundesregierung zunächst zögerlich, dann aber durchaus beherzt Maßnahmen zur ökonomischen und auch sozialen Stützung der Bevölkerung ergriffen hat. Das betrifft die Hilfen für Betriebe oder die Einführung und konsequente Fortführung der Kurzarbeitergeldregelungen. Bei aller grundsätzlichen Kritik am System: Auch der vereinfachte Zugang zu Hartz IV war für viele Soloselbstständige und Freiberufler zunächst eine Möglichkeit, überhaupt eine soziale Absicherung zu bekommen – wenngleich ich finde, andere Wege wären adäquater gewesen. Aber es ist zumindest etwas getan worden. Und selbst im Kulturbereich sind auf Bundesebene beim Programm „Neustart Kultur“ erhebliche Mittel aufgewendet worden.

Und jetzt, bei einer drohenden Energiekrise?

Im Augenblick ist die Situation so, dass wir zwar wissen, es wird weniger Gas zur Verfügung stehen. Aber der Umfang ist noch offen. Wir wissen aber vor allem – und das nicht erst seit dem Ukrainekrieg -, dass Energiekosten rapide ansteigen. Das hat mit Veränderungen am Weltmarkt und auch mit der CO2-Bepreisung zu tun.

Das heißt: Mit politischen Entscheidungen hierzulande. Die Bundesregierung besteuert den schädlichen CO2-Ausstoß höher.

Natürlich. Und die Fragen, wie man auf den Preisanstieg reagiert, wie man verantwortungsvoller mit Energie umgeht, sind auch völlig richtig. Problematisch finde ich diesen Wir-müssen-alle-den-Gürtel-enger-schnallen-Appell, weil er komplett ignoriert, dass die Voraussetzungen nicht nur von Region zu Region, sondern auch innerhalb der Bevölkerung völlig unterschiedlich sind. Ich hätte mir mehr Differenzierungen gewünscht. Und einen Blick auf die Frage: Was müssen wir tun, um zu Solidarität und sozialem Zusammenhalt der Gesellschaft beizutragen? Es gibt durchaus Möglichkeiten, die steigenden Kosten nicht einfach auf alle umzulegen.

Wovon reden Sie?

Es gibt die Idee eines preisgünstigen Energiekontingents, das jeder und jedem zur Verfügung steht. Und alles was darüber hinaus verbraucht wird, wird mit höheren Kosten, auch deutlich höheren Kosten als heute, belegt. Wir wissen genau, dass je einkommensärmer die Menschen sind, desto geringer ist ihr Energieverbrauch. Auch jetzt schon. Wenn wir die größeren Verbraucher stärker in die Verantwortung nehmen, hätten wir ein viel größeres Maß an sozialer Gerechtigkeit bei der Verteilung der Einsparlasten.

Benjamin Pritzkuleit
Zur Person
Klaus Lederer, 48, wurde in Schwerin geboren, wuchs in Frankfurt (Oder) auf und zog als 14-Jähriger mit seinen Eltern nach Berlin-Hohenschönhausen. 1992 machte er Abitur und trat der PDS bei. Ein Jahr später nahm er ein Jura-Studium an der HU auf, das er 1998 mit der 1. Juristischen Staatsprüfung abschloss. 2003 zog er erstmals ins Abgeordnetenhaus ein, zwei Jahre später wurde er Berliner Landesvorsitzender der Linkspartei, PDS, wie die Partei zwischenzeitlich hieß. Im Dezember 2016 übernahm Lederer das Amt des Bürgermeisters und Kultur- und Europasenators, das er auch nach den Wahlen 2021 beibehielt.

Wie günstig sollte dieser Sockel sein? Wie teuer der Extraverbrauch?

Da müssen wir gar nicht über konkrete Zahlen reden: Es ist einfach ein Paradigmenwechsel. Wir kämen weg vom Prinzip Gießkanne, durch das Menschen entlastet worden sind, die diese Entlastung gar nicht brauchten. Ein Senator mit seinem Gehalt, beispielsweise, braucht keine soziale Unterstützung durch die Bundesregierung. Auch der Tankrabatt war ganz deutlich ein Schuss in den Ofen. Damit sind vielfach die Falschen gefördert worden. Er hat zum Teil dazu geführt, dass Leute ihr Auto sogar häufiger genutzt haben als sie das gemusst hätten. Ich finde: Wenn der Bund bei Uniper einsteigen kann, dann kann er auch zielgerichtet den Menschen in den Versorgungslücken helfen. Zum Beispiel hilft man dann auch den Arbeiter*innen und prekär Beschäftigten, denjenigen, die trotz regelmäßiger Arbeit unter oder an der Armutsgrenze liegen, oder auch den Transferleistungsbeziehenden. Das nimmt der Bevölkerung Unsicherheit, die ich massiv spüre, wenn ich mit den Menschen spreche. Und wir würden dafür sorgen, dass die Binnenkonjunktur nicht abgewürgt wird. Was die Menschen weniger im Portemonnaie haben, können sie weniger ausgeben. Das gilt insbesondere für diejenigen, die sowieso weniger Geld haben.

Kennen Sie solche Sockelmodelle aus anderen Ländern?

Meines Wissens hat Spanien die unteren und mittleren Einkommen jetzt sehr beherzt unterstützt. Auch Frankreich hat solche Maßnahmen beschlossen. Diese mögen aus linker Perspektive nicht weit genug gehen, aber sie gehen deutlich weiter als all das, was wir in Deutschland auch nur diskutieren. In Spanien wird das verbunden mit einer Übergewinnsteuer für große Energieunternehmen und Banken, die zur Zeit gigantische Gewinne einfahren. Die „Übergewinne“ sind eine Form des Marktversagens, da muss gegengesteuert werden. Ohnehin stellt sich natürlich die Frage, ob für lebenswichtige Güter wie Energie, wie die Öffentliche Daseinsvorsorge, die sogenannten Kräfte des Marktes tatsächlich das effektivste System sind.

Sie sprechen von Vergesellschaftung. Das ist linke Folklore. Sie wissen, dass Sie dafür keine Mehrheiten haben, zumindest im Bund nicht. Und da entscheidet es sich.

Wir stehen vor einer sozial-ökologischen Transformation, die jetzt wieder völlig in den Hintergrund rückt. Der Bund sah sich zwar in der Lage, ein Hundert-Milliarden-Programm für die Ertüchtigung der Bundeswehr an der Schuldenbremse vorbei ins Grundgesetz zu schreiben, hat aber deutliche Investitionen in den sozial-ökologischen Umbau unterlassen. Dabei geht es auch um den kompletten Umbau der Energieversorgungssysteme. Wenn ich jetzt nicht einfach nur versuche, das eine Gas durch das andere Gas abzulösen, sondern auf eine dezentrale Versorgung umsteige, dann ist der Umbau der Infrastruktur tatsächlich nachhaltig, aber vielleicht nicht im Interesse der Kapitalgeber. Also: Die Debatte ist aktuell.

Aktuell diskutiert die Bundesregierung auch einen Streckbetrieb für die Atomenergie, über den eigentlichen Ausstiegstermin Ende des Jahres hinaus, weil sonst ganze Landstriche und Bundesländer nicht genug Strom hätten. Was halten sie von dem Streckbetrieb? Und was halten sie von Atomenergie ganz allgemein? Hat sie eine Zukunft?

Atomkraft war in der Vergangenheit – und ist es auch jetzt – eine der teuersten Formen, Energie bereitzustellen. Das schlägt sich im Energiepreis nicht unmittelbar wieder, weil sie mit massiven öffentlichen Subventionen gestützt wird. Außerdem bleibt der Gesellschaft die Verantwortung für die Folgen überlassen. Die ganze Diskussion über die Endlagerung zeigt, dass der Umgang mit Atommüll ungelöst ist. Aber Atomenergie ist ohnehin unnötig. Wir haben jetzt die absurde Situation, dass Grüne und Sozialdemokraten Beifall bekommen aus dem rechten Spektrum, das den Ausstieg aus der Atomenergie immer schon für Teufelszeug gehalten hat. Im Übrigen hätten wir dieses Problem gar nicht, wenn nicht viele Bundesregierungen und Koalitionen uns in die direkte Abhängigkeit von russischen Energieträgern geführt hätten. Aber da gab es ja auch welche in meiner Partei, die das richtig und gut fanden.

Zum Beispiel Sahra Wagenknecht, eine notorische Putin-Versteherin. Vor einigen Tagen hat sie via Twitter gegen „diesen wahnsinnigen Krieg gegen Russland“ gewettert. Seitdem geht's mal wieder hoch her bei der Linken. Mögen Sie den Namen Sahra Wagenknecht überhaupt noch hören.

Meine Haltung ist ganz klar: Der Ukrainekrieg, brutal angefangen und durchgeführt durch Russland, ist ein Tabubruch, wie wir ihn seit Jahrzehnten so nicht mehr erlebt haben: Ein Mitglied des UN-Sicherheitsrats überfällt einen souveränen Staat. Alle Relativierungen, oder sogar noch eine Täter-Opfer-Umkehr, sind gänzlich inakzeptabel. Wer sowas tut, ist auch nicht links. Das muss in der Bundestagsfraktion geklärt werden.

Offensichtlich ist dort nichts geklärt. Es gibt in der Fraktion genug Stimmen, die ähnlich klingen wie Sahra Wagenknecht - Klaus Ernst oder andere.

Mir ist eine kleinere Bundestagsfraktion, die linke Positionen vertritt, lieber, als eine, die versucht, an populistische Wellen anzuknüpfen, statt eine Politik zu betreiben, die den Menschen wirklich hilft.

Ertappen Sie sich manchmal dabei, dass sie denken, vielleicht hätte die PDS vor anderthalb Jahrzehnten doch nicht mit der WASG fusionieren sollen?

Nein, die Mitgliedschaft der Partei hat sich in den vergangenen zehn Jahren erheblich verändert. Ganz viele Menschen setzen sich für die Dinge ein, für die ich mich auch engagiere. Deshalb denke ich auch nicht darüber nach, ob ich in der falschen Partei bin. Es gibt aus beiden Quellparteien Menschen, die so denken wie ich und viele andere. Und es gibt aus beiden Quellparteien Stimmen, die inakzeptable Positionen vertreten. Sahra Wagenknecht kommt aus der PDS, Klaus Ernst kommt aus der WASG. Worüber reden wir also?

Klaus Lederer
Klaus LedererBenjamin Pritzkuleit

Okay, sprechen wir über Berlin, über den Senat! Stehen die Grünen dort den sozialen Folgen der Sanktionspolitik gegen Russland offener gegenüber?

Was die Sanktionspolitik angeht, haben wir im Senat eine geeinte Position. Die Sanktionen sind richtig und müssen weitergehen. Im Übrigen arbeiten wir vertrauensvoll und verantwortungsvoll zusammen. Seit Mitte Juli überlegen wir unter Koordinierung von Wirtschaftssenator Stephan Schwarz, was wir als Verwaltung selbst tun können, um dem kommenden Energiemangel vorzubeugen. Gleichzeitig arbeiten wir an der Frage, wie wir mit den sozialen Problemen umgehen, die jetzt auf uns zu kommen. Wir haben gemeinsam mit anderen Bundesländern die Initiative zur Übergewinnsteuer in den Bundesrat eingebracht. Dort haben wir aber keine Mehrheit gefunden, weil andere Bundesländer im Sinne der Ampel entschieden haben oder konservativ geführt sind.

Mit dieser Niederlage kann die Arbeit doch jetzt aber nicht getan sein, oder? Wenn Sie die wirklich wollen, werden Sie versuchen müssen, die Übergewinnsteuer weiter im Spiel zu halten.

Ja, das tut Franziska Giffey, das tut der Finanzsenator, das tut der Wirtschaftssenator, das tun wir, Sozialsenatorin Katja Kipping und ich, sehr lautstark. Nur weil andere erst mal noch nicht mitmachen, heißt das nicht, dass es falsch ist. Wenn umgekehrt der Bundesfinanzminister sagt, er wolle im nächsten Jahr unbedingt die Schuldenbremse wieder einhalten - was völlig irre ist -, dann wäre gerade jetzt die Frage: Wie kann man auch obszön privilegierte große Vermögen und durch absolutes Marktversagen entstandene Übergewinne für die soziale Stabilisierung im Land nutzen? Denn natürlich muss das alles bezahlt werden. Wir in Berlin haben zunächst einmal 380 Millionen Euro zurückgelegt, um die entstehenden zusätzlichen Kosten zu decken. Das wird vermutlich nicht reichen. Wir werden Ende August in einer Koalitionsklausur sicher auch darüber sprechen.

Vorschläge liegen auf dem Tisch. Die Rede ist von einer Erhöhung der Rücklage auf eine Milliarde Euro.

Das werden wir sehen. Wir müssen schauen, wo wir einsparen können und was durch die steigenden Energiekosten an Belastungen für die Verwaltung kommt. Bei den Transferleistungen haben wir als Bundesland nur begrenzte Möglichkeiten. Da entscheidet der Bund. Richtig ist aber: Berlin ist eine Stadt, deren Durchschnittseinkommen immer noch weit unter dem anderer Bundesländer liegt. Die Berliner werden stärker betroffen sein. Dabei sind wir das Bundesland, in dem am wenigsten Energie pro Kopf verbraucht wird. Das hat auch mit der sozialen Situation hier zu tun. Menschen, die weniger haben, können auch weniger einsparen. Sie haben in der Vergangenheit schon deutlich kostenbewusster gelebt.

Ihr Fachressort ist die Kultur. Was hören Sie von dort?

Da liegt ein Fokus auf den privaten Kulturbetrieben: Viele haben bis vor der Coronapandemie ihre Arbeit gemacht und damit zur künstlerischen Vielfalt beigetragen, ohne große Gewinne zu erzielen, oftmals als Liebhaberbetriebe. Ohne einen Cent öffentlicher Mittel. Sie hatten es in den vergangenen zwei Jahren sehr schwer, trotz aller öffentlicher Hilfen. Sie sagen: Wenn jetzt die Coronahilfen auslaufen, gleichzeitig die Kosten steigen und es schwer ist Personal zu bekommen, dann stellt uns dies vor die Existenzfrage. Da werden wir als Senat Antworten finden müssen. Ich kann jetzt erst einmal nur sagen: Wir werden euch nicht hängenlassen. Aber wie das genau aussieht, werden wir genauso vertrauensvoll besprechen, wie wir es immer tun.

Lederer will den Menschen Geld geben, damit sie Kultur konsumieren

Der Berliner Kultursommer, das Programm 90 Tage, 90 Orte, 90 Events umsonst und draußen, hat jetzt ungefähr Halbzeit. Wie fällt eine Zwischenbilanz aus?

Positiv. Es gibt eine extrem positive Resonanz. Es ist uns mit diesem Festival gelungen, Menschen für unsere Kulturszene zu begeistern, die zu dieser sonst vielleicht nicht so viel Kontakt haben. Das ist gerade deshalb besonders wichtig, weil in der Pandemie der Kontakt mit dem Publikum massiv runtergefahren werden musste.

Viele gerade mittelgroße Betriebe - Theater, Orchester, Kinos - fürchten, dass es nie mehr so sein wird wie vor Corona. Vielerorts kommt das Publikum einfach nicht zurück. Was sagen Sie?

Diese Sorgen gibt es und sie sind nicht unberechtigt. Bei Museen und Gedenkstätten liegen die Besuche teilweise zwar über Vor-Corona-Niveau, aber bei den Bühnen gibt es eine spürbare Zurückhaltung. Unnötigerweise, die Einrichtungen sind sicher! Aber, wer jetzt am Haushaltsgeld sparen muss, um Energie und Lebenshaltung bezahlen zu können, der spart vermutlich und leider zuerst am privaten Kulturerleben. Das bedeutet für mich noch einmal: Wir müssen die Menschen, auch im Interesse der Kultur, in der drohenden Energiekrise finanziell unterstützen.