Berlin - Herr Wieck, die NSA hat mit Hilfe des BND versucht, europäische Unternehmen auszuforschen. Ist das ein Skandal?

Das hängt davon ab, wie man sich gegenüber dem Versuch verhalten hat. Dass andere Leute das versuchen, ist ja nachzuvollziehen. Dass Geheimdienste gegen Verbündete arbeiten, halte ich jedenfalls für zwecklos. Das ist nach den Snowden-Enthüllungen aber nichts Neues. Die Frage ist, wie ich versuche, auf einen Verbündeten einzugehen. Und Deutschland und Amerika sind sehr enge Verbündete. Da gibt es belastende Faktoren, die bewältigt werden müssen. Aber nicht durch den Rausschmiss des Partners, sondern durch Korrekturen.

Vieles deutet in diesem Fall nicht auf Partnerschaft hin, sondern auf Vasallentum.

Nein. Das ist kein Vasallentum. Die Vereinigten Staaten spionieren gegen jedermann, weil sie jedes Faktum registrieren wollen. Das ist ihre Vorstellung von Sicherheit. Und da sind alle Partner im Rest der Welt gleich. Vasallentum würde bedeuten, dass die USA zum BND oder der Bundesregierung sagen: „Das musst du jetzt machen. Sonst kündigen wir die Zusammenarbeit auf.“

Aber nun sagen ja deutsche Politiker oder Geheimdienstmitarbeiter häufig: „Wir können auf die Erkenntnisse der NSA bei der Terrorbekämpfung nicht verzichten.“ Sie haben also Sorge, von der NSA zum Beispiel keine Informationen mehr über deutsche Islamisten im Ausland zu bekommen, wenn sie bestimmte Dinge nicht mitmachen. Ist das nicht Erpressung?

Nein, das ist eine Frage der Nützlichkeit. Außerdem hat es von deutscher Seite ja offenbar Korrekturwünsche gegeben. Die Dinge müssen in einem Gremium behandelt werden, in dem die Beteiligten die Karten auf den Tisch legen. Sonst kommen wir nicht weiter. Im Moment haben wir nur ein Rühren in Empfindlichkeiten.

Haben nicht auch die Öffentlichkeit oder die Industrie einen Anspruch darauf, beispielsweise die Liste mit den Selektoren zu sehen, nach denen ausgeforscht werden sollte?

Nein. Der Ausschuss hat einen Anspruch, aber nicht die Öffentlichkeit. Und der Ausschuss tagt geheim, wenn es sein muss. Geheimdienste müssen ihre Quellen schützen.

Gilt das auch, wenn sie Dinge tun, die gar nicht ihre Aufgabe sind? Sie sind doch offiziell für Extremismus- und Terrorbekämpfung zuständig.

Die Geheimdienste haben ein Pflichtenheft, in dem steht, was sie aufklären sollen. Da steht mehr drin als Terrorismus. Auch die eigenen Interessen verlangen Schutz.

Es fällt auf, dass die Kontrolleure eng mit dem BND verbandelt sind. So war einer der BND-Vizepräsidenten Referatsleiter im Kanzleramt, als dort 2008 über die Vorgänge informiert wurde.

Man kann ja in verschiedenen Funktionen mit den Geheimdiensten zu tun haben. Dabei konzentriert man sich auf die jeweiligen Aufgaben. Eigene Erfahrungen und Insiderwissen sind da hilfreich. Sonst ist es schwer, Zusammenhänge zu erkennen und einzuschätzen.

In der Wirtschaft sagt man, ein Aufsichtsrat müsse auch wirklich ein Aufsichtsrat sein und Kontrolle ausüben. Sonst sei er nichts wert.

Wenn jemand in einer Aufsichtsposition ist, hat er die Regierung gegenüber dem Dienst zu vertreten. Wenn er eine Position im Dienst hat, muss er den Dienst gegenüber der Regierung vertreten. Das ist eine Verantwortungsverschiebung, die keinen Interessenkonflikt darstellt.

Aber da fehlt doch der Abstand.

Der Abstand ist sehr wohl vorhanden. Wenn Sie der Chef des Dienstes sind, ist die Aufsichtsbehörde für Sie ein sehr schwieriges Paket. Außerdem gibt es die parlamentarische Kontrolle. Das ist in autoritären Systemen vollkommen anders. Die sind in sich krank.

Das Gespräch führte Markus Decker.