CDU-Chef im Interview: „Passt Frau Giffey nicht besser in Ihre Partei, Herr Merz?“

Friedrich Merz spricht über Einwanderung, nennt Berlin die wohl faszinierendste Stadt Deutschlands und erklärt, warum die Politik wieder lernen muss, nein zu sagen.

Merz vermisst am Berliner Kulturangebot nur eines: mehr Jazzclubs.
Merz vermisst am Berliner Kulturangebot nur eines: mehr Jazzclubs.Berliner Zeitung/Markus Wächter

Das Interview mit Friedrich Merz findet in seinem geräumigen Büro im Jakob-Kaiser-Haus statt. Es ist Bundestagssitzungswoche und der Tag des CDU-Fraktionsvorsitzenden ist voll durchgetaktet. Nach dem Interview muss er sofort ins Plenum. Dort wird es wenig später heißen, er sei verspätet eingetroffen. An der Berliner Zeitung lag es nicht, wie waren mit unseren Fragen pünktlich fertig.

Herr Merz, im September hatte Ihr Generalsekretär Mario Czaja verkündet, die CDU werde ganz Berlin erobern. Wie läuft die Eroberung derzeit?

Friedrich Merz: Wir wollen die Abgeordnetenhauswahl gewinnen. Wir liegen in den Umfragen vorn. Das ist eine gute Ausgangslage. Aber das ist noch nicht das Ergebnis.

Heute haben Sie zusammen mit Kai Wegner ein Riesenplakat an der CDU-Bundeszentrale enthüllt. War das Ihr erster Auftritt mit dem Berliner Spitzenkandidaten?

Wir hatten intern bereits eine intensive gemeinsame Vorbereitung der Wahl, ich war zu Gast beim Landesparteitag der Berliner CDU. Der eigentliche Wahlkampf hat zu Beginn des Jahres begonnen, und es wird noch mehr gemeinsame Auftritte geben.

Wie ist denn Ihr Verhältnis zu Herrn Wegner? Im Herbst hatte Mario Czaja verkündet, Sie beide würden Herrn Wegner helfen, diese Wahl zu gewinnen. Doch danach gab es atmosphärische Störungen mit der Berliner CDU und man hörte, dass vielleicht doch ein anderer Kandidat als Wegner bevorzugt wird.

Die Berichterstattung darüber war von Anfang an unzutreffend. Ich unterstütze Kai Wegner mit ganzer Kraft.

Herr Wegner sagt aber auch, dass die Bundespartei nicht ganz so gut versteht, wie die Hauptstadt-CDU funktioniert.

Viele von uns kennen die Berliner Verhältnisse natürlich überwiegend aus Erzählungen, vom Hörensagen oder aus der Berichterstattung. Jeder kennt seine eigene Heimat am besten. Dass die Berliner CDU Berlin besser kennt als weite Teile der Parteiführung, das will ich gar nicht bestreiten. Es liegt in der Natur der Sache.

Das Konrad-Adenauer-Haus im Wahlkampf
Das Konrad-Adenauer-Haus im Wahlkampfwww.imago-images.de

Es ist gut möglich, dass die CDU in Berlin die Wahl gewinnt. Umso tragischer, dass sie trotzdem nicht regieren wird. Das kann man doch schon jetzt sagen, oder?

Ich finde es sehr mutig, dass Sie das jetzt schon sagen, drei Wochen vor der Wahl. Wir wissen aus der Wahlforschung der letzten Jahre, dass faktisch alle Wahlen immer kurzfristiger entschieden werden, teilweise sogar am Wahltag selbst noch Entscheidungen getroffen werden. Umfragen sind Augenblicksaufnahmen. Aber der Trend, den wir in den letzten Wochen sehen, stimmt uns zuversichtlich. Wir haben jetzt noch drei Wochen vor uns, und das ist die eigentlich entscheidende Phase des Wahlkampfes. Dieser Wahlkampf ist nicht entschieden. Wir streben Platz 1 an und werben um jede Stimme.

Die Ausschreitungen in der Silvesternacht und die Reaktion der Regierenden Bürgermeisterin haben der CDU unerwartet Schützenhilfe geleistet. Plötzlich war die SPD in der Defensive. Also wenn Sie den Sieg jetzt nicht holen, wann dann?

Genau so sehe ich das auch. Wie gesagt, wir sind zuversichtlich.

Aber wenn Ihre Partei nicht die absolute Mehrheit holt, braucht sie Koalitionspartner. Und von den potenziellen Partnern sind schon Absagen gekommen.

Das gehört zum Ritual dazu. Wir haben ein Wahlziel. Und das heißt, die CDU wird stärkste Fraktion im Abgeordnetenhaus. Das können wir erreichen. Einen Wechsel wird es nur mit einer starken CDU geben. Die demokratischen Parteien sprechen immer nach der Wahl miteinander. Das wird nach dem 12. Februar auch so sein.

Friedrich Merz am 18. Januar 2023 in Berlin
Friedrich Merz am 18. Januar 2023 in BerlinBerliner Zeitung/Markus Wächter

Wenn Sie von Frau Giffey sprechen, üben Sie selbstverständlich Kritik. Aber immer wieder scheint auch eine gewisse Anerkennung durch. Eine „eloquente Rednerin“ nannten Sie sie. Da liegt der Gedanke an Helmut Schmidt nahe, über den in den 80er-Jahren gesagt wurde: Guter Mann, falsche Partei. Gehört auch Franziska Giffey eigentlich in die CDU?

Ich habe aber auch gesagt, dass sie ihr Wort nicht hält. Dieses Bild von Schmidt hat sich zwar verfestigt, aber es war trotzdem nie richtig. Der Mythos Helmut Schmidt ist weitgehend nach seinem Ausscheiden aus dem Amt entstanden. Helmut Schmidt war immer ein Sozialdemokrat im besten Sinne des Wortes. Und Frau Giffey ist vor allem Teil der Berliner SPD, die doch für viele Missstände in dieser Stadt die Verantwortung trägt.

Frau Giffeys Hauptproblem besteht offenbar darin, dass sie sich gegen die Mehrheit in ihrer eigenen Partei kaum durchsetzen kann.

Und genau das machen wir zum Thema. Sie hat sich vor der letzten Abgeordnetenhauswahl festgelegt und versprochen, sie gehe keine erneute Koalition mit der Linkspartei ein. Dann ist sie von ihrer eigenen Partei gedrängt worden, es trotzdem zu tun. Und da gibt es nun doch eine Parallele zu Helmut Schmidt. Auch er ist an seiner eigenen Partei gescheitert.

Tatsächlich gilt doch eine schwarz-grüne Koalition vielen als das eigentliche Zukunftsmodell, sogar die Berliner Grünen scheinen nicht mehr ganz so ablehnend. Aber die Äußerungen von CDU-Politikern nach Silvester haben das im Grunde zunichte gemacht. Man denke an die Frage nach den Vornamen der Silvester-Straftäter, auch an Ihre Äußerung zu kleinen Paschas.

Auch wir nehmen für uns in Anspruch, in einem Wahlkampf unser Wählerpotenzial ausschöpfen zu wollen. Das Thema Innere Sicherheit ist eines der wichtigsten Themen in Berlin. Das Thema Integration ist auch eines der wichtigsten Themen. Darüber müssen wir notfalls streiten. Und dann muss man trotzdem am Ende des Tages kooperationsfähig, vielleicht sogar koalitionsfähig bleiben. Das ist jedenfalls mein Demokratieverständnis. Ich lasse mir von den Grünen nicht sagen, worüber wir sprechen. Ich maße mir ja auch nicht an, den Grünen vorzuschreiben, worüber sie sprechen dürfen. Das ist gute demokratische Tradition.

Aus der CDU selbst kommen widersprüchliche Signale. Generalsekretär Czaja hat kürzlich im Interview gesagt, dass die CDU eine Partei der offenen Arme sein soll. Das gilt dann aber nicht für die Einwanderer, auch der zweiten und dritten Generation. Von dort hieß es schon, wir werden nie dazugehören, wenn ihr an den Vornamen die Täterschaft festmacht.

Ich kann das verstehen, ich teile es aber nicht. Diese Abfrage der Vornamen ist auch ein polizeitaktisches Mittel, das in anderen Bundesländern angewendet wird. Was ich bedauere ist, dass damit der Eindruck entsteht, dass diejenigen, die einen solchen Vornamen tragen, sich ausgegrenzt fühlen und hier in Deutschland irgendwo in die zweite Reihe gedrängt sehen. Das will ich nicht. Und das will auch meine Partei nicht.

Das Problem wurde ja nicht nur in Berlin zu Silvester, sondern auch in Stuttgart im Sommer 2022 sichtbar – und es betrifft nicht nur Deutschland. Das Phänomen junger Männer, häufig aus dem arabischen Kulturraum, die ein Gewaltpotenzial gegenüber staatlichen Autoritäten entwickeln, gibt es auch in Paris, Brüssel oder Wien. Gibt es eigentlich irgendein Land, das besser damit umgeht, ein Land, von dem man lernen kann?

Ich habe den Eindruck, dass die nordeuropäischen Länder das besser machen. Schauen Sie mal nach Dänemark. Das ist allerdings ein kleines Land mit sehr übersichtlichen Strukturen. Das können Sie so eins zu eins mit Deutschland nicht vergleichen. Also ja, wir haben in den westlichen Gesellschaften Probleme, und darüber müssen wir sprechen, und die müssen wir auch lösen.

Wie soll die Lösung aussehen?

Ich bin bei denen, die sagen, wir müssen diesen Menschen ein Angebot machen. Wir müssen auch noch einmal etwas genauer hinschauen. Was ist da eigentlich schiefgelaufen? Fängt das nicht schon in den Schulen an, dass wir hier einen solchen Autoritätsverlust haben? Und welche Perspektiven haben denn die Betroffenen wirklich?  Müssen wir den jungen Menschen nicht zugleich auch mehr abverlangen? Für mich gehört das beides zusammen.

Merz und Wegner beim Vorstellen der Kampagne: Die Chancen für einen CDU-Sieg in Berlin waren lange nicht mehr so hoch.
Merz und Wegner beim Vorstellen der Kampagne: Die Chancen für einen CDU-Sieg in Berlin waren lange nicht mehr so hoch.dpa

Apropos Orientierung für junge Leute. Die CDU hat kürzlich auf ihrem Parteitag die Forderung nach einem sozialen Pflichtjahr verabschiedet. Sie reden von kleinen Paschas, die nicht gut erzogen sind. Will die CDU generell eine härtere Gangart gegenüber jungen Leuten?

Ich finde interessant, dass Sie das Gesellschaftsjahr, meine Formulierung und die Strafwürdigkeit der jüngsten Ereignisse hier in einem Kontext nennen.

Das kommt nicht von uns. Wenn man mit Jugendlichen diskutiert, ist die CDU für viele die Partei der Restriktionen.

Soziales Engagement und Kriminalität in einen Topf zu werfen, das erscheint mir dennoch etwas seltsam. Aber bleiben wir beim Gesellschaftsjahr. Unser Beschluss für ein verpflichtendes Gesellschaftsjahr in Deutschland stößt auf sehr viel Zustimmung. Wir werden dafür aber auch bei denen werben müssen, die es ablehnen.

Warum finden Sie die Idee so gut?

Wir sagen, wir bieten euch hier in diesem Land etwas an, aber wir erwarten von euch auch etwas. Oder um es mit den Worten John F. Kennedys auszudrücken. Wir sagen: „Frag nicht nur, was dein Land für dich tun kann, frag auch, was du für dein Land tun kannst.“ Diese Erwartung muss sich nicht, aber sie kann sich auch in einem solchen Gesellschaftsjahr zeigen. Ich war noch Wehrpflichtiger bei der Bundeswehr. Das war eine enorm wichtige Erfahrung für mich. Obwohl wir zum großen Teil Abiturienten waren, hatten wir junge Männer aus allen gesellschaftlichen Schichten dieses Landes in unserer Gruppe. Mit denen war ich bis dahin in meiner wohlbehüteten Umgebung in einer Kleinstadt nie in Berührung gekommen. Und das hat mich für mein späteres Leben sehr geprägt. Mal mit sechs Leuten auf einer Stube zu liegen, die zum Teil eine völlig andere Sozialisation hatten als ich.

Die Wehrpflicht will noch nicht mal die Bundeswehr zurück.

Es geht auch nicht um die Wehrpflicht. Es geht um gesellschaftliche Räume, in denen Begegnung und gegenseitige Verantwortung geschaffen wird. Weil wir solche Räume nicht mehr haben, in denen sich unterschiedliche gesellschaftliche Gruppen begegnen, sind wir stärker geneigt, unseren eigenen Blickwinkel zu verengen und dann wieder nur auf das Milieu zu schauen, in dem wir uns selbst bewegen. Und so entstehen Vorurteile in beide Himmelsrichtungen. Ich glaube, wir täten gut daran, das aufzubrechen.

Das mag für die Abiturienten funktionieren. Aber für die Jugendlichen aus weniger bürgerlichen Familien, die eine Lehre machen oder ähnliches, ist ein soziales Pflichtjahr nur noch mehr Zeit, in der sie so gut wie nichts verdienen.

Das ist ein gutes Argument, das ich ernst nehme, und das vielleicht auf den ersten Blick gegen eine solche Entscheidung spricht. Aber wir haben den Vorschlag gemacht und zugleich gesagt, wir sind offen für gute Argumente dafür und dagegen. Auch andere Akteure wie die karitativen Organisationen, die Blaulichtorganisationen, sehen eine Pflicht kritisch. Also sprechen wir darüber.

Dennoch halten Sie daran fest.

So haben wir es auf dem Parteitag entschieden, und daran halten wir fest. Worum es aber in der Hauptsache geht: Wir wollen etwas schaffen, was den jungen Menschen neben vielen Rechten auch eine Pflicht gibt, sich für unser Land und unsere Gesellschaft einzusetzen. Wir sind selbstverständlich offen für eine Diskussion, auch die Ausgestaltung dieser Pflicht muss besprochen werden. Ich möchte die CDU dahin bringen, dass wir nicht immer nur sagen, wogegen wir alles sind. Im Adenauer-Haus fragen wir nur noch: Was ist unser Angebot an die Gesellschaft der Bundesrepublik Deutschland?

Gibt es vielleicht schon eine kleine Liste der Angebote?

Wir befinden uns mitten in diesem Prozess. Auf dem Parteitag in Hannover haben wir die ersten Beschlüsse dazu gefasst. Wir haben jetzt auf unserer Klausurtagung in Weimar zum Thema Wirtschaft, Energie und Klima einen umfassenden Beschluss gefasst. Wir sind intensiv an der Arbeit.

In Umfragen wird der CDU immer weniger Kompetenz in der Wirtschaftspolitik zugetraut. Alarmiert Sie das als Wirtschaftsfachmann?

Wir haben in den letzten zehn Jahren leider in allen Kompetenzfeldern der Politik an Zustimmung und an Kompetenzvermutung verloren. Es gibt keinen Kompetenzbereich, in dem die Union in den letzten zehn Jahren zugelegt hat. Der deutlichste Verlust ist in der Wirtschaftspolitik eingetreten. Und das bei einer Partei, die die Partei von Ludwig Erhard und die Partei der sozialen Marktwirtschaft ist. Deswegen habe ich gesagt: Wir müssen über Wirtschaftspolitik reden.

Geht es genauer?

Die Wirtschaftspolitik im 21. Jahrhundert ist nicht mehr nur die Wirtschaftspolitik, wie wir sie im 20. Jahrhundert verstanden haben. Wirtschaftskraft, Klimaschutz und Energiesicherheit sind eine Einheit; wir müssen diese Politikbereiche zusammendenken. Eine starke Wirtschaft geht nicht ohne nachhaltigen Klimaschutz. Klimaschutz aber, und da denke ich auch an unsere Vorbildfunktion für andere Staaten, geht nur aus einer Position wirtschaftlicher Stärke heraus. Forschung und Technologie, Innovationen und Veränderungen sind hier der Schlüssel. Wir haben dazu am letzten Wochenende in Weimar einen großen Schritt gemacht. Wir brauchen neue Ideen für dieses Land – alles unter der Fragestellung: Was würden wir tun, wenn wir heute regieren? Wir haben in den letzten zwölf Monaten viel erreicht. Aber wir sind noch längst nicht da, wo wir hinwollen.

Sie sind ja Politikrückkehrer, was machen Sie, wenn Sie in Berlin sind, um aus Ihrer Blase mal ein bisschen auszubrechen?

Man könnte auch sagen, ich bin Rückfalltäter (lacht). Ich bin hier in Berlin in den Sitzungswochen des Parlaments vollkommen absorbiert. Das Einzige, was ich hier in den Sitzungswochen tun kann, ist zwischen Adenauer-Haus und Bundestag zu pendeln. In den sitzungsfreien Wochen muss ich viel im Land sein, bin natürlich auch nach wie vor in meinem Wahlkreis unterwegs. Ich lebe dort, begegne vielen Menschen, die mit aktiver Politik nichts zu tun haben. Aber ich muss auf der anderen Seite sagen, wenn ich mal Gelegenheit habe, bin ich gerne mit meiner Frau zusammen hier in Berlin.

In der dysfunktionalen Hauptstadt? Wir sind überrascht.

Ich finde nach wie vor: Bei aller Dysfunktionalität der Verwaltung und politischen Führung hat diese Stadt ein fantastisches Kulturangebot, ein fantastisches Angebot an Gastronomie und Sportmöglichkeiten. Berlin ist unverändert eine der faszinierendsten, wenn nicht die faszinierendste Stadt der Bundesrepublik Deutschland und weit darüber hinaus.

Haben Sie ein Lieblingsplätzchen in der Stadt?

Ja, ich habe einige, aber ich verrate keinen, weil das die Plätze sind, wo ich ganz gern auch einmal privat sein möchte. Ich bin Musikliebhaber. Ich finde aber, Berlin hätte ein paar mehr gute Jazzlokale verdient. Da ist die Szene ein bisschen dünn.

In der Berliner Gastronomie, in Musiklokalen oder Sporteinrichtungen werden übrigens händeringend Arbeitskräfte gesucht. Sie sagen, Sie seien für Einwanderung in den Arbeitsmarkt, aber nicht in die Sozialsysteme. Warum dürfen Asylbewerber denn nicht von Anfang an arbeiten?

Sie dürfen nach drei Monaten arbeiten, spätestens nach sechs. Die unionsgeführte Bundesregierung hat das eingeführt. Das ist weitgehend unbekannt und wird immer wieder mit falschen Behauptungen bestritten.

Man könnte sie ja von Anfang an arbeiten lassen und ehrlich erklären, dass das nicht bedeutet, dass ein Asylgesuch damit positiv beschieden wäre.

Die unterschiedlichen Wege müssen unterschiedliche Wege bleiben. Derjenige, der aus Gründen der politischen oder religiösen Verfolgung in Deutschland Schutz sucht, bekommt hier in Deutschland Schutz – und zwar unabhängig von der Frage, ob er arbeitsfähig ist oder nicht. Wir müssen zwei Fragen sorgfältig voneinander unterscheiden: Wer braucht uns? Und wen brauchen wir?

Tatsache ist aber doch, dass Deutschland mehr Einwanderung braucht.

Ja, Deutschland braucht die Zuwanderung von Fachkräften. Aber auch hier müssen wir mit Augenmaß vorgehen. Dieses Land ist im Grunde genommen ausgerichtet auf eine Infrastruktur für rund 80 Millionen Einwohner. Wir sind aber jetzt schon 84 Millionen. Unsere Städte und Gemeinden müssen mitwachsen. Wo kommen die Kindergärten her, wo kommen die Schulen, wo kommen die Krankenhäuser her, wo kommen die Wohnungen her, woher kommt die ganze Infrastruktur? Da darf man die Kommunen nicht alleine lassen.

Deutschland zieht anders als die USA oder Großbritannien wenig Fachkräfte an. Neben der Sprache scheint auch die Steuerlast ein Grund. Sich ein Vermögen aufzubauen, ist schwierig geworden. Doch viele Jahrzehnte lang gab es für das, was man abgeben musste, eine Entsprechung in einem gut funktionierenden Gesundheits-, Schul- und Sozialwesen. Die Krankenwagen kamen, wenn sie gerufen wurden, nachts war man sicher in der U-Bahn. Haben Sie die Angst, dass diese Balance aus dem Gleichgewicht gerät?

Wir sollten aufpassen, dass wir dieser nostalgischen „Früher war alles besser-Rhetorik“ nicht zu viel Auftrieb verleihen. Ich glaube, dass das Gefühl eines großen Teils der Bevölkerung kritischer ist als die tatsächliche Lage. Das war in Deutschland eigentlich immer so. Das sehen wir schon seit Jahrzehnten bei der Frage: Wie geht es dem Land? Dann sagen 70 Prozent „schlecht“. Und wie geht es Ihnen persönlich? Dann sagen 70 Prozent „gut“.

Allerdings bröckelt die Infrastruktur wirklich. Und die Rettungswagen kommen deutlich später als früher.

Das ist ohne Zweifel richtig, nur sind auch die Wünsche und Anforderungen an diesen Staat immer größer geworden. Wir haben uns auch auf ein immer höheres Niveau eingelassen. Die Politik leidet auch unter dem Phänomen, dass wir nicht mehr in der Lage sind, nein zu sagen.

Wie meinen Sie das?

Der politische Wettbewerb führt einfach zu einem Überbietungswettbewerb in Zusagen und Versprechungen, und nicht mehr zu einer Rationalität des Abwägens. Die CDU wird deshalb den Überbietungswettbewerb mit der SPD in der Frage, wer verspricht mehr, nicht eingehen.

Und wie kann man damit Wähler überzeugen?

Wir sollten ein Stück mehr gesunden Menschenverstand in diese Debatte bringen, und wir müssen der Bevölkerung mehr erklären. Das ist unsere Bringschuld, keine Holschuld der Bevölkerung. Und wir müssen der Bevölkerung auch sagen: Wenn wir wollen, dass dieses Gemeinwesen auf Dauer gut funktioniert, dann müssen wir auch gemeinsam über Prioritäten reden. Wir können nicht mehr alle Wünsche erfüllen.

Was können oder sollten wir uns Ihrer Meinung nach nicht mehr leisten?

Es geht nicht um einen einzelnen Punkt. Es geht um ein gemeinsames Verständnis von nachhaltiger Sozialpolitik und solider Finanzpolitik. Ein Gesamtkonzept. Wir haben jetzt eine Reihe von Krisen nacheinander bestehen müssen, die auch den Staatshaushalt extrem belastet haben. Die erste Verständigung müsste sein: Wir haben so viel erreicht, wir legen jetzt für eine gewisse Zeit nicht weiter obendrauf und versuchen zu konsolidieren, was wir haben.

Wie wollen Sie das vermitteln?

Man muss das gut erklären. Wir haben eben über Helmut Schmidt gesprochen, über Gerhard Schröder haben wir noch nicht gesprochen. Über seine Hartz-Reformen kann man im Detail immer streiten. Aber dass diese Reformen bei damals fünf Millionen Arbeitslosen nötig waren, kann niemand ernsthaft bestreiten.

Genutzt hat das der SPD aber nicht. Sie hat daraufhin eine Wahl nach der anderen verloren.

Die SPD hat Angst vor ihrer eigenen Courage bekommen. Sie hat ihre großen Erfolge gegen sich verwenden lassen und am Ende ihre Kernklientel aufgegeben. Wenn sich die Arbeitnehmerschaft in Deutschland bei der SPD immer noch wohlfühlen würde, dann läge die SPD nicht bei 18 Prozent. Im Grunde genommen hat die SPD im letzten Jahr eine Riesenchance verpasst, weil sie nur von Zeitenwende spricht, aber nicht entsprechend handelt. Mein Mitleid mit der SPD hält sich in engen Grenzen. Aber die Zeitenwende hätte eine echte Chance für Veränderungen sein können. Olaf Scholz hatte die Gelegenheit. Aber das Zeitfenster hat sich schon wieder geschlossen.