BerlinDie Pandemie hat seit einigen Wochen wieder an Fahrt aufgenommen. Die Kurve der registrierten Neu-Infektionen steigt. Die Politik reagiert mit verordneten Maßnahmen. Doch wie werden diese begründet? Gibt es dahinter belastbare wissenschaftliche Erkenntnisse? Und wie vermittelt man sie der Bevölkerung? Mit diesen Fragen befasst sich der bekannte Mathematiker Gerd Antes.

Berliner Zeitung: Herr Professor Antes, sind die gegenwärtigen politischen Maßnahmen angemessen? 

Gerd Antes: Aus meiner Sicht sind sie nicht angemessen, weil sie kein ausreichendes wissenschaftliches Fundament haben. International gibt es ein Chaos von Studien, deren Ergebnisse oft nicht belastbar sind. Eine Koordination fehlt nahezu völlig. Das Überangebot an Informationen führt dazu, dass sich jeder ein anderes, ihm genehmes Ergebnis herauspicken kann. Heraus kommen große Widersprüche in den Schlussfolgerungen und Entscheidungen, in Deutschland besonders deutlich zu sehen durch den Föderalismus. Besonders dramatisch finde ich, dass man nicht nur wenig weiß, sondern auch gar nicht versucht, sich an Wissen zu orientieren. Das ist für die Bevölkerung extrem desorientierend.

Aber könnte der jetzt beschlossene neuerliche Lockdown nicht doch einen Effekt bringen?

Doch, wenn man mit dem Holzhammer draufhaut, ergibt sich sicher ein Effekt. Aber seit Monaten wird doch genau das kritisiert: dass nicht abgewogen wird zwischen dem Nutzen und den Risiken von Maßnahmen. Denn die Schließung von Geschäften, Restaurants, Sportstätten hat dramatische Auswirkungen auf die ganze Gesellschaft. Hier zeigt sich wieder, dass in Deutschland eine wirklich hochkompetente fächerübergreifende Taskforce fehlt, die ich schon im März vorgeschlagen habe. Sie müsste auch gesellschaftliche Fragen stellen, etwa die: Wo sind die Stellschrauben, an denen man drehen muss, um möglichst wenig Kollateralschäden über ökonomische und soziale Auswirkungen zu verursachen und trotzdem die Ausbreitung des Virus zu verhindern?

Könnte man solch eine Taskforce auf breiter Basis nicht jetzt noch einrichten?

Sicher könnte man das. Und man sollte es auch! Aus meiner Sicht müsste sie auf Bundesebene beim Kanzleramt angesiedelt sein, also oberhalb der Ebene der einzelnen Ministerien. Eine solche Taskforce müsste die bundesweiten Strategien erarbeiten. Mit dabei sein müssten neben Ärzten, Virologen, Epidemiologen und Methodikern auch Ökonomen, Psychologen und Experten für Risikokommunikation, um etwa das Thema Angst in der Bevölkerung, irrationale Verhaltensweisen und den Umgang mit Verschwörungstheoretikern zu diskutieren und Strategien zum Umgang damit zu entwickeln. Auch Soziologen müssten beteiligt sein, um die Ausgrenzung und Stigmatisierung von Gruppen zu verhindern. Und wenn die Bundeskanzlerin zum Beispiel in der Öffentlichkeit warnt, dass es zu Weihnachten täglich rund 19.200 neue Corona-Fälle geben könnte, müsste jemand natürlich fragen: Was bedeutet die Zahl eigentlich? Und ist es vernünftig, mit einer solchen Zahl zum Bedrohungsszenario beizutragen?

Foto: dpa/Silke Werner/WuB
Zur Person

Gerd Antes, 1949 in Schleswig-Holstein geboren, ist Mathematiker und einer der bekanntesten Vertreter der evidenzbasierten Medizin in Deutschland.

Diese verfolgt den Anspruch, dass Nutzen und Risiko von medizinischen Maßnahmen angemessen sein müssen – für den einzelnen Patienten und die Gesellschaft. Therapieempfehlungen und politische Maßnahmen sollten ausreichend wissenschaftlich begründet sein. Antes ist Experte für Statistik und Biometrie.

Er studierte in Braunschweig und Bremen, arbeitete unter anderem am Institut für Medizinische Biometrie und Medizinische Informatik der Universität Freiburg und war von 1997 bis 2018 Direktor des Deutschen Cochrane-Zentrums am Universitätsklinikum Freiburg, das medizinische Studien wissenschaftlich prüft und auswertet. 1998 gehörte Antes zu den Gründern des Deutschen Netzwerks Evidenzbasierte Medizin.

Auf den Punkt gebracht: Niemand kann genau sagen, welche Maßnahmen etwas bringen: also welchen Effekt einzelne Maßnahmen eines Lockdowns haben?

Nein, der Effekt ergibt sich aus der Komplexität der Maßnahmen. Aber leider haben wir es über Monate versäumt, mit geeigneten Datensammlungen und Studien die Grundlage zu schaffen, dass wir die heute richtigen Entscheidungen treffen. Die Pandemie werde in den Metropolen entschieden, ist zum Beispiel eine Schlagzeile des Hamburger Bürgermeisters. Zugleich sehen wir Corona-Hotspots in Berchtesgaden, Rottal-Inn und Delmenhorst. Also in der Realität passiert genau das Gegenteil.

Gibt es denn keine wissenschaftlichen Grundlagen für die Erkenntnis, wo sich das Virus am meisten verbreitet, kurz: wo der sogenannte Pandemie-Treiber ist?

Der Pandemie-Treiber selbst ist die größte Fehlinterpretation, die ich gerade sehe. Die behaupteten Statistiken, die darauf hinweisen, dass der größte Treiber der private Bereich ist, sind bestenfalls sehr schwach, möglicherweise sogar grob falsch. Datenqualität ist auch in geordneten Verhältnissen eine permanente Herausforderung, umso mehr unter dem gegenwärtigen Druck. Bei den Meldungen von den Ärzten über die Gesundheitsämter bis zum RKI ist das sicherlich ein Problem, zur Zuverlässigkeit habe ich noch nichts gesehen. Die Aussagen, die man daraus zieht, sind also mit äußerster Vorsicht zu genießen. Das Gegenteil davon findet statt. In Talkshows sitzen die immer gleichen Leute und vermitteln mit Verve Zahlen zur Begründung bestimmter Aussagen oder – häufiger – weitreichende Erkenntnisse mit der Aussage „Wir wissen“. Dabei ist es in der wissenschaftlichen Welt ein Muss, dass man die Sicherheit und Unsicherheit von Daten mit formuliert und transparent kommuniziert.

Also lässt sich gar nicht beweisen, dass sich bei Familienfeiern und im privaten Bereich die meisten Menschen anstecken?

Nein, beweisen schon gar nicht, allenfalls durch Daten belegen. Die Aussage, alles passiere über Cluster und sogenannte Superspreading-Ereignisse, ist vermutlich irrig, weil man immer nur nachträglich auf solche identifizierten Cluster schauen kann. Aber das ist ein fundamentaler Fehler in der Datenauswertung: nachträglich auf etwas zu schauen und daraus absolute Wahrheiten zu konstruieren. Während man nämlich auf bestimmte Orte schaut, findet zur gleichen Zeit ein großer Teil der Infektionen über sogenannte sporadische Übertragungen statt. Und wir haben nicht die geringste Idee, wie viel tatsächlich bei Festen, in Bars, in Restaurants, in der Bahn oder anderswo passiert – und wie viele Menschen dabei jeweils Kontakt hatten. Schon in unseren Nachbarländern sind die Schätzungen dieser Rollenverteilung oft völlig anders.

Sie sagten einmal: Man hätte in dieser Pandemie von Anfang an begleitende Studien auflegen und Zahlen systematisch erfassen sollen. Wie hätte das geschehen sollen?

Zum Beispiel hätte man per Auftrag wissenschaftliche Teams den Gesundheitsämtern zur Seite stellen sollen, um dort zu sehen: Was wird eigentlich übermittelt? Was wird erfasst? Welche Daten brauchen wir ganz konkret bei dieser Pandemie, um zu verstehen, was passiert? Dabei geht es nicht nur um kontrollierte Studien, sondern um notwendige Daten und geeignete Studien. Bei einer solchen wissenschaftlichen Begleitung müsste man etwa Epidemiologen, Infektionsepidemiologen und andere Methodiker beteiligen. Ich sehe aber, dass die Gesundheitsämter weitgehend alleingelassen werden.

Sie sprachen auch davon, dass man zum Beispiel die bundesweite NAKO-Gesundheitsstudie hätte nutzen können, um Daten zur Pandemie zu gewinnen. Bei dieser werden über 200.000 Menschen über viele Jahre immer wieder zu verschiedenen Krankheiten befragt und untersucht.

Dass man das nicht nutzte, kann ich nicht verstehen. Mit dieser sogenannten Nationalen Kohorte, die 2014 startete, hätte man ja bereits eine Struktur und Daten als Basis gehabt, um dieser Basis bestimmte Daten hinzuzufügen, die für die gegenwärtigen Fragen relevant sind. Zum Beispiel zur Frage, bei welchen Menschen die Krankheit einen schweren Verlauf nehmen könnte. Oder bei der Frage der Dunkelziffer der Infektionen. Daten hätte man schon von März an in ganz großem Umfang erheben müssen. Wenn man sich überlegt, dass wir ein 80-Millionen-Volk sind und gegenwärtig auf einem Pulverfass sitzen, was die Gesamtschäden angeht, kann man nur staunen, wie wenig konsequent versucht wurde, die Wissenslücken zu schließen.

Auf welche Sicherheit kann man denn zurzeit wirklich bauen, was belastbare Daten betrifft?

Am einfachsten ist es mit der Abstandsregel: Wer allein auf der Mitte eines Ackers steht, kann nicht angesteckt werden. Dafür brauche ich keine Daten. Also: Je größer der Abstand, desto sicherer. Auch zu den Alltagsmasken gibt es inzwischen – wenn man alle Argumente und Studien zusammenzählt – in der Summe eine klare Aussage: Wenn sich zwei Menschen begegnen und beide die Maske vorschriftsmäßig tragen, dann ist das ein erheblicher Schutz, und zwar in beide Richtungen: dass der eine nicht ansteckt und der andere nicht angesteckt wird. Hier gibt es eine klare Evidenz. In der Praxis jedoch herrscht Chaos. Die Regeln werden völlig willkürlich ausgelegt.

Inwiefern?

Zum Beispiel habe ich gerade eine E-Mail von einer Hamburger Schule bekommen, dass dort sogenannte Maskenbehelfe zugelassen sind, also etwa ein grobmaschig gestrickter Schal. Und als ich jüngst in Berlin ankam, stieg ich in ein Taxi, in dem der Fahrer keine Maske trug. Als ich dann recherchierte, kam heraus, dass der Berliner Senat zwar das Tragen von Masken auf bestimmten Straßen vorschreibt. Aber für Taxifahrer, die mit ständig wechselnden Fahrgästen zu tun haben, gibt es solche Vorschriften nicht. Dabei ist doch die Frage: Wie hoch ist die Infektionswahrscheinlichkeit in einem so engen Raum wie dem Taxi? Wenn ich das einmal durch ganz Deutschland nachverfolge, dann fehlt einfach diese eindeutige Aussage, die besagt: Die Maske ist ein Eckpfeiler der Prävention, bei allen leichten Zweifeln, die wissenschaftlich an der Größe des Schutzes besteht. Stattdessen äußerten sogar ein FDP-Landes-Fraktionschef und der Ärztekammerpräsident öffentlich Zweifel am Nutzen der Masken. Das ist völlig kontraproduktiv. Denn eigentlich müssten wir gerade an den Stellen, wo man mit relativ einfachen Mitteln einen Effekt erzielen kann, konsequent sein.

Sie meinen also, dass man auf der einen Seite mit dem Holzhammer draufhaut und auf der anderen Seite wieder inkonsequent ist?

Ja, man findet überall Unterschiede, die nicht nachvollziehbar sind. Aber niemand versucht auch nur, sie zu erklären oder zu verändern. Zum Beispiel werden die Abstandsregeln, die Schlachthöfen bis zum Ruin aufgezwungen werden, im öffentlichen Nahverkehr außer Kraft gesetzt. In der U-Bahn oder der S-Bahn kann niemand die Abstände einhalten. Es gibt auch nicht den geringsten Versuch, das zu regeln. Auch nicht in Fernzügen, zum Beispiel über das Reservierungssystem. Bundesverkehrsminister Andreas Scheuer behauptet ja sogar, dass Züge kein Ort seien, an dem man sich infiziere. Völlig ohne Evidenz, wenn man eine von der Bahn finanzierte Studie mit leeren Zügen nicht als solche ansieht.

Sie haben auch einmal beklagt, dass die Risikokommunikation nicht funktioniert. Und man sieht es wieder an den jüngsten Beschlüssen: Maßnahmen werden verordnet, aber nicht kommuniziert.

Ja, ich sehe keine verantwortungsbewusste Risikokommunikation. Und schon gar keine Empathie der Bevölkerung gegenüber. Stattdessen hört man andauernd, dass jetzt die Zügel angezogen werden müssten. Das ist der falsche Ansatz. Die ganze Diskussion ist auch deshalb desorientierend, weil völlig die Frage verloren gegangen ist: Was will ich eigentlich erreichen? Am Anfang war es – in der völligen Hilflosigkeit gegenüber dem, was da kommt – die Idee des Abflachens der Kurve („Flatten the Curve“). Da ging es darum, dass das Gesundheitssystem nicht zusammenbricht. Jetzt starren wir nur noch auf die Infektionszahlen. Aber auch diese sind ja nur die Anzahl positiver Tests, was auch meist übersehen wird. Dann wird immer damit gedroht: Wenn wir jetzt dies oder jenes nicht machen, ist es bei uns bald wie in Spanien oder Frankreich.

Und ist es nicht so? Droht uns nicht genau das, was sich dort abspielt?

Das ist grober Unfug. Auch im Frühjahr war es ja nicht so. Weil diese Länder völlig andere Bedingungen haben. In Italien und Spanien waren die Krankenhäuser unter starkem Verdacht, Haupttreiber zu sein. Dazu gibt es Artikel. In den kaputtgesparten Gesundheitssystemen waren die Hygieneverhältnisse unter anderem schlechter als bei uns. Und bei uns hat man versäumt, sorgfältige und systematische Untersuchungen zwischen den Ländern anzustellen. Warum hatten Länder, die in einen viel härteren Lockdown gingen als Deutschland, trotzdem so viel höhere Opferzahlen? Dies wäre wohl die wichtigste Frage. Aber dieser Bezug zu wirklichem Wissen fehlt zum großen Teil, wenn es um politische Entscheidungen geht. Und dann kommen eben solche Dinge heraus wie der jüngste Vorschlag, ein Beherbergungsverbot einzuführen, obwohl völlig unklar ist, ob so etwas die Infektionsrate auch nur im Geringsten senkt. Wenn ich irgendwo in einem Hotel wohne, bin ich wahrscheinlich viel geschützter, als wenn ich in Berlin mit der S-Bahn fahre.

Das Gespräch führte Torsten Harmsen.