Berliner Zeitung: Herr Vogel, aktuell zahlt ein gesetzlich versicherter Arbeitnehmer in der Regel 18,6 Prozent seines Bruttolohns in die gesetzliche Rentenversicherung. Sie wollen diesen Anteil auf 16,6 Prozent begrenzen und die verbleibenden zwei Prozent verpflichtend in Aktien investieren. Warum streben Sie diesen Umbau der ersten Säule an?

Johannes Vogel: Wir wollen in der ersten Säule den Umlageanteil, der auch künftig und dauerhaft der weit größere bleiben wird, um eine gesetzliche Aktienrente ergänzen, die erste Säule also auf zwei Fundamente stellen. Uns geht es darum, dass die Rente für alle Generationen stabil und für die ganze Gesellschaft fair ist. Sowohl die Renten als auch die Staatsfinanzen werden dadurch langfristig stabilisiert. Das zeigt das Beispiel Schweden, das diesen Weg bereits in den 1990er-Jahren gegangen ist. Zweitens sorgen wir so dafür, dass der Sinkflug des Rentenniveaus in der ersten Säule gestoppt wird. Langfristig steigt das Versorgungsniveau wieder. Das ist ein Thema, das gerade für Geringverdiener wichtig ist, die überproportional von unserem Konzept profitieren würden. Das hat die Studie des renommierten Bochumer Finanzwissenschaftlers Martin Werding über unser Konzept der gesetzlichen Aktienrente gezeigt.

Inwieweit würden Geringverdiener profitieren?

Es gibt Menschen, die können sich für Phasen ihres Lebens keine private oder betriebliche Vorsorge leisten. Hier einen finanzierbaren Weg zu finden, das Absicherungsniveau auch in der ersten Säule wieder steigen zu lassen, verbessert die Alterssicherung gerade für die Bürgerinnen und Bürger, die weniger Geld haben. Die Modellrechnungen in der Studie zeigen, dass diese sogar langfristig überproportional profitieren. So gehen wir übrigens auch die Vermögensschere in unserem Land an.

Wenn Ihr Vorschlag so gut für Geringverdiener ist, hätte er doch eigentlich von SPD oder Linken kommen müssen.

Ich glaube, es ist ein Vorschlag, der etablierte gedankliche Schubladen hinterfragt, auch unsere eigenen. Genau so entsteht Fortschritt. Aus der Mitte heraus, wenn alle einen Schritt nach vorn machen und sich bei gemeinsamen Zielen treffen. Ich habe die Hoffnung, dass sich für die Aktienrente neue Verbündete und Partner gewinnen lassen, die den Mut haben, neu zu denken. Denn ein Weiter-so ist keine Option. Aktuell kann keiner erklären, wie es mit der Rente in den 2030er- und 40er-Jahren weitergehen soll, und das ist eine Perspektive, mit der wir uns nicht abfinden können.

Sowohl bei CDUlern als auch bei Grünen finde ich Anknüpfungspunkte zu unserer Idee. Auch die SPD müsste für ein Volk von Eigentümern, was mir nach einem sozial-liberalen Anspruch klingt, zu gewinnen sein.

Johannes Vogel

Sie sind also optimistisch, politische Mehrheiten für Ihren Vorschlag zu finden?

Je stärker die FDP, desto höher die Wahrscheinlichkeit. Aber ich bin guter Dinge, dass es in sehr vielen Parteien Ansatzpunkte gibt. Sowohl bei CDUlern als auch bei Grünen finde ich Anknüpfungspunkte zu unserer Idee. Auch die SPD müsste für ein Volk von Eigentümern, was mir nach einem sozial-liberalen Anspruch klingt, zu gewinnen sein.

Die Deutsche Rentenversicherung kritisiert den Vorschlag. Sie sagt, die Renten stünden solide da, seien seit 2015 im Westen um 17 und im Osten sogar um 23 Prozent gestiegen. Reduziere man den Beitrag zur gesetzlichen Rente, wie von Ihnen geplant, von 18,6 auf 16,6 Prozent, müsste man ein Drittel mehr Steuerzuschuss zahlen. Genau das wollen Sie aber nicht. Wie passt das zusammen?

Unser Konzept sieht in der Umstellungsphase höhere Steuerzuschüsse vor – aber anders als bei anderen als temporäre Investition in stabile Renten- und Staatsfinanzen und eine bessere Rente für die Bürgerinnen und Bürger. Aktuell steht die Rente in der Auszahlung gut da, wir haben aber auch eine gute Arbeitsmarktsituation und der demografische Wandel ist noch nicht konkret. Denn die geburtenstarken Jahrgänge fangen erst in der zweiten Hälfte der 20er-Jahre an, in Rente zu gehen. Das heißt, wir haben noch eine Legislaturperiode, in der wir vorher handeln können. „Aktuell steigen die Renten“ ist in etwa so vorausschauend, wie die Gefährlichkeit eines für das Wochenende angesagten Sturms danach zu bewerten, ob am Mittwoch die Sonne scheint. Das ist in der Rentenpolitik zu wenig, denn gerade dort müssen wir in Jahrzehnten denken, nicht in Legislaturperioden.

Dennoch müssen Sie erst einmal Geld in die Hand nehmen und den Bundeszuschuss in die gesetzliche Rente erhöhen.

In der Tat müssen wir temporär für ungefähr eine Dekade mehr Steuergeld in die Hand nehmen, um diesen Umstieg zu finanzieren. Das ist aber eben eine temporäre Investition und kein dauerhafter und perspektivisch unkontrolliert steigender Zuschuss. Wir machen damit die erste Säule, die auch nach unserer Vorstellung wesentliche Basis der Altersvorsorge sein muss, stabiler und nachhaltig. Professor Werding macht in seiner Studie deutlich, wenn wir nichts tun, kommen wir in den nächsten Jahrzehnten in die Situation, dass die Beiträge immer weiter steigen, das Rentenniveau immer weiter sinkt und dass die Staatszuschüsse richtiggehend explodieren. Dann ließe sich auch die Schuldenbremse nicht mehr einhalten – und das ist keine Option.

Mit welchen Kosten kalkulieren Sie, bis die Umstellung abgeschlossen ist und die Reform Früchte trägt?

Wir reden über einen niedrigen zweistelligen Milliardenbetrag in den Anfangsjahren, der dann in den Folgejahren sinkt und in der kommenden Dekade entfällt. Unsere Haushaltspolitiker sagen, das entspricht der Größenordnung der Einsparvorschläge, die sie ohnehin in den Haushaltberatungen der letzten Jahre immer wieder gemacht haben.

Foto: Johannes Vogel
Zur Person

Johannes Vogel verantwortet die Arbeitsmarkt- und Sozialpolitik der FDP im Bundestag. Seit 2007 gehört er dem Bundesvorstand der Freien Demokraten an, seit 2014 ist er Generalsekretär der NRW FDP. Der 38-Jährige studierte Politik, Geschichte und Völkerrecht an der Universität Bonn. Später war er als Leiter der Strategie- und Geschäftsentwicklung der Internationalen Abteilung der Arbeitsagentur tätig und arbeitete zuletzt als Geschäftsführer der Arbeitsagentur Wuppertal-Solingen.

Einige Experten sehen die von Ihnen angeführten Auswirkungen des demografischen Wandels auf das Rentensystem weit weniger dramatisch. Der Altersquotient steigt, seit die lohnbezogene Rente 1957 eingeführt wurde.

Die Rechnungen der Deutschen Rentenversicherung und Prognosen zur langfristigen Tragfähigkeit durch Gutachten, wie sie zum Beispiel Professor Werding, der Tragfähigkeitsberechnungen für das Bundesfinanzministerium vornimmt, sind öffentlich. Die Alterspyramide muss in einem Umlagesystem finanziert werden. Da gibt es nur wenige Stellschrauben.

Welche sind das?

Entweder die Beitragssätze explodieren, oder der Steuerzuschuss muss weit über die jährlich 100 Milliarden Euro, die wir heute haben, in Richtung der Hälfte des Bundeshaushaltes steigen. Oder man müsste die Steuern deutlich erhöhen. Oder man fordert ein verpflichtendes höheres Renteneintrittsalter für alle. Andere Stellschrauben gibt es nicht. Es sei denn, man findet einen Weg und nutzt das noch verbliebene Zeitfenster, um einzusteigen in eine neue Balance – genau diesen Weg schlagen wir vor. Der Umlageteil wird immer prägend bleiben in unserem Rentensystem, aber wir brauchen ein ergänzendes Standbein, um die Stabilität auch künftig zu sichern.

Einige kritisieren, dass Sie die gesetzliche Rente durch Ihre Reform beschädigen würden.

Das Argument habe ich bisher von Leuten gehört, die dahinter die Privatisierung der ersten Säule vermuten. In den letzten Jahren ging die Bedeutung der ersten Säule zurück, und im Gegenzug gewann die betriebliche und private Vorsorge an Notwendigkeit, um das Sicherungsniveau im Alter zu heben. Dann hörte ich, dass das ein Problem sei, weil nur die erste Säule paritätisch zwischen Unternehmen und Beschäftigten finanziert wird. Genau deswegen stärken wir mit unserem Vorschlag die erste Säule und machen sie demografiefest – weiterhin paritätisch finanziert. Sie wird nicht geschwächt, sondern durch die gesetzliche Aktienrente in ihrer Bedeutung für die Absicherung sogar langfristig gestärkt.

Wer glaubt, Schweden oder Norwegen handelten langfristig riskant, ist aus ideologischen Gründen gegen diesen Vorschlag, weil er der Marktwirtschaft misstraut.

Johannes Vogel

Wer sein Geld in Aktien anlegt, muss auch mit Verlusten rechnen. Das zeigt beispielsweise die Wirtschafts- und Finanzkrise. Wie hoch ist das Risiko Ihres Modells?

Der schwedische AP7 und der norwegische Staatsfonds zeigen, wie man klug in Aktienindizes investiert: breit diversifiziert, global und langfristig. Wer glaubt, Schweden oder Norwegen handelten langfristig riskant, ist aus ideologischen Gründen gegen diesen Vorschlag, weil er der Marktwirtschaft misstraut. Die spannende Frage der Risiken ist ja viel mehr eine der Organisation. Da finde ich, machen uns die Schweden mit dem Lebensphasenmodell vor, wie sicheres Aktiensparen gelingen kann. Genau das schlagen wir auch vor.

Was bedeutet das konkret?

In jüngeren Jahren investiert man zu 100 Prozent in Aktien. In den letzten Jahren vor Renteneintritt beginnend und sich jährlich steigernd wird umgeschichtet, sodass kurzfristige Kursschwankungen Ihre Rente nicht gefährden können. Wir wissen, dass Aktien zwar den Nachteil haben, dass sie schwanken. Aber sie haben auch den großen Vorteil, dass sie langfristig immer Renditen bieten. Es gibt keinen Betrachtungszeitraum in der Vergangenheit, bei allen Crashs und Krisen, wo man bei einem über 15-jährigen Investment dieser Art Verlust gemacht hat. Das ist der Grund, warum so unterschiedliche Länder wie Schweden, die Niederlande oder die Schweiz trotz ihrer ganz unterschiedlichen Rentensysteme alle einen höheren Aktienanteil haben als wir. Deshalb ist es nach unserer Überzeugung klug, auch diesen Weg zu gehen. Übrigens empfehlen auch die Verbraucherzentralen genau solches Aktiensparen für die Rente.

Die kapitalgedeckte Altersvorsorge hat jedoch ein schlechtes Image, nicht zuletzt aufgrund der Kostenproblematik von Riester. Bei einigen Verträgen belaufen sich die Kosten laut der Bürgerbewegung Finanzwende auf 25 Prozent der Beiträge. Wie wollen Sie da Vertrauen für Ihr Modell gewinnen?

Eben mit einem Non-Profit-Fond im öffentlichen Auftrag, der Teil der ersten Säule ist und paritätisch von Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern und Arbeitgeberinnen und Arbeitgebern finanziert wird. Die Anhänger von mehr Kapitaldeckung in der Rente müssen sich damit arrangieren. Dafür müssen andere ihre ideologischen Vorbehalte gegen Aktien ablegen. Einen Non-Profit-Fond zeichnet aus, dass er gar keine Abschluss- und Provisionskosten hat und mit sehr niedrigen Verwaltungskosten operiert – in Schweden 0,11 Prozent.