Die ehemalige Präsidentin der Europa-Universität Viadrina, Gesine Schwan, spricht angesichts des Besuchs von Kanzlerin Angela Merkel in Warschau über das deutsch-polnische Verhältnis.

Frau Schwan, wenn Frau Merkel mit der polnischen Führung spricht, was kann sie da ausrichten?

Es hieß, sie wolle ausloten, inwieweit Polen einen konstruktiven Beitrag zur aktuellen Politik der Europäischen Union leisten könnte. Doch das kann sie nicht mit wirklicher Autorität tun. Denn der Einwand von Jaroslaw Kaczynski, dass die deutsche Regierung in den letzten Jahren viel zu dominant war, ist ja richtig. Das gilt unabhängig davon, dass Kaczynski eine rabiate Politik betreibt, die Gewaltenteilung, Rechtsstaatlichkeit und Demokratie in Polen stark beeinträchtigt. Frau Merkel findet gegen den zweiten Punkt gewiss kein Gehör. Denn die Regimes, die Reformländern wie Griechenland aufoktroyiert wurden, waren ja praktisch gleichbedeutend mit der Entmachtung der nationalen Parlamente. Und Kaczynski lässt sich ohnehin nicht beeinträchtigen durch Einwände, die seinen Plänen zuwiderlaufen.

Immerhin hat er Frau Merkel gerade gelobt für ihre harte Haltung gegenüber Russland und die Entsendung deutscher Soldaten.

Ja, das liegt im ideologischen und realpolitischen Interesse von Kaczynski. Wo er dafür Unterstützung findet, nimmt er sie gerne an. Das wird ihn aber von seinen europa- und demokratiepolitischen Strategien nicht abbringen.

Sie sehen da gar keine Chancen?

Frau Merkel hat in den letzten Monaten verstärkt das getan, was sie immer schon als Politik betreibt – statt für eigene Vorstellungen begründet zu streiten hat sie sondiert, was möglich sei, um danach einen kleinsten gemeinsamen Nenner zu formulieren. Dieser gemeinsame Nenner ist aber nicht nur schon jetzt betrüblich klein, sondern steht etwa in der Flüchtlingspolitik im klaren Widerspruch zu den Menschenrechten und den Werten der Europäischen Union. Die geplante Abwehr von Armutsflüchtlingen in Nordafrika beispielsweise ist vergleichbar mit der Trumpschen Mauer zu Mexiko. Wer einen anderen Eindruck erweckt, der ist heuchlerisch. Wenn Frau Merkel also anmahnt, in Polen eine rechtsstaatliche, gewaltenteilige Demokratie zu sichern, wird sie nicht viel erreichen.

Und was ist die Alternative?

Es ist sehr schwer, in dieser verfahrenen Situation etwas zu raten. In Polen müssen wir auf der Ebene der Zivilgesellschaft und der kommunalen Zusammenarbeit weiter kommen. Ich glaube ohnehin, dass auf der Ebene der nationalen Regierungen für Europa in der nächsten Zukunft wenig Konstruktives zu erwarten ist. Denn Merkels Politik des kleinsten gemeinsamen Nenners führt immer nur zu gemeinsamen Abwehrreaktionen – gegen Flüchtlinge, gegen den Brexit, gegen bestimmte Entscheidungen der Vereinigten Staaten oder gegen Handelskriege. Diese letzte Abwehr setzt zudem voraus, dass die Europäische Union politisch zusammen stehen würde. Und gerade das ist ja nicht der Fall. Und was die Flüchtlinge angeht: Kaczynski hat der Stadt Zoppot zuletzt sogar untersagt, zehn syrische Waisenkinder aufzunehmen.

Wer stärkt demnach die Demokratie in Polen, aber auch in Ungarn, wenn es von außen, wie Sie sagen, offenbar nicht geht?

Es wäre von außen etwas zu machen, wenn die Europäische Union den Kommunen etwa beherzt anböte, eine Verbindung von Flüchtlingsintegration und nachhaltigem Wachstum zu finanzieren. Denn in dem Moment würden es die nationalen Regierungen sehr schwer haben, den Gemeinden zu verbieten, europäisches Geld für eigene Belange anzunehmen. Man müsste jedenfalls nach den Interessen der polnischen Gesellschaft schauen. Die ist nach wie vor sehr proeuropäisch.

Wie groß ist die Gefahr für die Demokratie in Polen, etwa im Vergleich zu den USA?

In Polen ist die Demokratie stärker bedroht – nicht weil Trump die Demokratie respektieren würde. Das tut er offensichtlich nicht. Sondern weil die Institutionen in den USA über zu lange Zeit gewachsen und gefestigt sind, als dass sie sich durch eine Person aus dem Weg räumen ließen. Diese lange Tradition gibt es in Polen noch nicht, auch wenn dort ebenfalls viele Menschen widerstehen.