Am Samstag hätte am Brandenburger Tor eine Demonstration stattfinden sollen, die sich ausdrücklich an die Hygiene-Vorschriften halten wollte und sich im Vorfeld explizit gegen Rechtsextremismus und Rassismus positioniert hatte. Die Veranstalter erwarteten mehrere Tausend Teilnehmer und sie wollten sich von „Querdenkern“ abgrenzen. Diffamierende Plakate und AfD-Werbung waren verboten, der Mundschutz wäre Pflicht gewesen, ebenso die Abstände. Die Organisatoren wollten sogar Masken an jene verteilen, die ohne Mundschutz gekommen wären. Trotz intensiver Verhandlungen untersagten die Berliner Behörden am Freitagnachmittag die Demo. Die Berliner Zeitung sprach mit der Juristin Nicole Reese und der Schauspielerin Miriam Stein, die die Demo im Rahmen der Initiative #friedlichzusammen abhalten wollten.

Berliner Zeitung: Was ist die offizielle Begründung der Absage seitens der Behörden?

Nicole Reese: Ich wurde heute früh angerufen und mir wurde mitgeteilt, dass die Versammlungsbehörde eine Untersagung unserer Demo plant, da man Anhaltspunkte habe, dass „Querdenker“ planen, auf die Demo zu kommen. Diese seien dafür bekannt, sich nicht an die Hygieneauflagen zu halten. Mein Einwand, dass eine Absage Ultima Ratio sein müsse und wir die Aufgabe der Polizei darin sähen, dass diese uns vor Leuten schützt, die unsere Demo „kapern“ wollen und alles unternimmt, damit die Demo stattfinden könnte, wurde zwar angehört. Eine Stunde später kam dennoch die mündliche Ankündigung der Untersagung. Kurz darauf kam die Untersagungsverfügung.

Was bedeutet die Absage für Sie?

Nicole Reese: Wir sind schockiert über die Untersagung, denn wir haben im Vorfeld ausdrücklich klargemacht, dass wir uns an die Hygiene-Auflagen wie Mundschutz und Abstand halten werden. Gerade die Akzeptanz der Auflagen hat uns auf Social Media viel Zuspruch gebracht. Viele Menschen aus der Mitte der Gesellschaft, die bislang Demos gegen Corona-Maßnahmen gemieden haben, wollten kommen, da sie sich durch uns repräsentiert gefühlt haben. Die Begründung, es würden „Querdenker“ die Demo unterwandern und deshalb sei eine Durchführung nicht möglich, und die Polizei sehe sich nicht in der Lage, unsere Demo zu schützen, lässt das Demonstrationsrecht ins Leere laufen. Demnach könnte kein friedlicher Protest mehr stattfinden, sobald ein Dritter behauptet, diese Demo unterwandern zu wollen. Das wäre das Ende der Versammlungsfreiheit. Vor allem fragen wir uns, wie es sein kann, dass vergangenen Samstag eine große AfD-Demo stattfinden konnte, und man hier offenbar weder Zweifel daran hatte, dass diese sich an die Auflagen hält, und auch nicht von „Querdenkern“ Zuspruch erhält. Wir werden nun einen Eilantrag gegen die Verfügung beim Verwaltungsgericht einreichen, denn wir sind nicht bereit, dieses Vorgehen einfach so zu akzeptieren.

Warum wollten Sie demonstrieren?

Miriam Stein: Als Nicole die Idee hatte, eine Demo auf die Beine zu stellen, war ich sofort begeistert. Ich habe das Gefühl, dass uns so eine Demo noch fehlt. Eine, wo alle mitgehen können, die finden, dass gerade etwas schiefläuft, aber sich klar von rechts abgrenzen wollen. Es gibt so viele Linke, die sich auch ein anderes Pandemie-Management wünschen, die gegen Spaltung, und gegen die Impfpflicht sind, aber niemals auf eine sogenannte Querdenken-Demo gehen würden. Wir wollen zeigen, dass es sehr wohl noch rote Linien gibt, dass wir einige schon überschritten haben, und die Impfpflicht nicht wollen.

Wogegen wollten Sie denn demonstrieren?

Nicole Reese: Gegen gar nichts, wir wollten demonstrieren für Freiheit, Verantwortung, Solidarität und eine individuelle Impfentscheidung, insbesondere bei Kindern. Es gibt im Moment sehr viele Ängste in der Gesellschaft: Menschen haben Angst vor dem Virus, sie haben Angst vor dem Impfen, sie haben Angst vor Krankheit und davor, dass man sich jetzt jedes Jahr boostern lassen muss. Alle diese Ängste muss man ernst nehmen.

Miriam Stein: Die unterschiedlichen Ängste spalten uns. Verhindern, dass wir einander wirklich zuhören, faktenbasiert. Sogar die Eltern sind nicht einig. Manchen kann die Zulassung der Impfstoffe nicht schnell genug gehen, andere verzweifeln, weil sie sich gezwungen sehen, ihre Kinder zu impfen, damit diese nicht aus der Gesellschaft ausgeschlossen werden.

Wie stark ist der Druck auf Kinder?

Nicole Reese: Ich bin Mutter von vier schulpflichtigen Kindern. Die Kinder, die nicht geimpft sind, müssen sich vor der ganzen Klasse testen lassen. Jeden Morgen wird abgefragt, wer geimpft ist und wer nicht. Die Kinder können teilweise auf Klassenfahrten und Ausflügen nicht mitfahren. Sie werden nicht mehr von allen Freunden eingeladen. Ein Lehrer wollte die Sitzordnung ändern – ein Kind geimpft, eines ungeimpft. Dabei ist eigentlich kein Lehrer berechtigt, den Impfstatus eines Kindes abzufragen.

Miriam Stein: Es lastet ein ungeheurer Druck auf unseren Kindern. Die Zahl der Kinder mit psychischen und sozialen Problemen steigt rasant.

Nicole Reese: Dabei wollte die Ständige Impfkommission (Stiko, Anm. d. Red.) mit ihrer Empfehlung die soziale Ausgrenzung verhindern. Jetzt haben wir genau diese Ausgrenzung.

Miriam Stein: Eigentlich braucht jede Impfung eine medizinische Indikation. Wenn diese durch den Wunsch, wieder reisen zu dürfen, oder einfach mit der ganzen Familie Weihnachten feiern zu dürfen, ersetzt wird, als Grund für eine Impfung, dann stimmt etwas nicht mehr.

Nicole Reese: Der Druck auf die Stiko ist enorm. Der Lehrerverband hat gesagt, die Stiko müsse noch schneller sein. Wie soll das gehen, bei einem Virus, das dauernd mutiert? Ich fürchte, dass die Stiko im Januar dem Drängen aus Politik und Verbänden nachgeben wird, und auch die Impfung für Fünf- bis Elfjährige empfehlen wird. Dann wird der Druck noch einmal steigen.

Wie wirkt es sich auf das Leben Ihrer Tochter aus, dass sie nicht geimpft ist?

Nicole Reese: Sie ist sehr ausgeglichen, stark. Sehr reif für eine 14-Jährige. Aber es ist natürlich hart: Sie sitzt viel mehr zu Hause anstatt sich mit Freunden zu treffen und von den Eltern abzunabeln. Und sie macht Sport. Das ist das Einzige, was sie noch in der Gruppe machen darf. Wir haben uns zusammen mit ihr bewusst gegen die Impfung entschieden. Aber Probleme haben alle, auch die geimpften Freundinnen: Einige haben bzw. hatten schwere Magersucht oder psychische Probleme, werden mit der Lage nicht fertig. Wir müssen diesen Zustand beenden. Wir wollen nicht, dass unsere Kinder so leben müssen.

Und deswegen wollten Sie jetzt demonstrieren?

Nicole Reese: Wir wollen Respekt für alle. Wir wollen einander zuhören, unseren Sorgen und Nöten. Es geht um gegenseitige Akzeptanz. Es ist unglaublich, welche Aggressionen es gibt, wie viele böse Worte. Wir brauchen Solidarität. In meinem Freundes- und Familienkreis gibt es viele Menschen, die sich individuell für die Impfung entschieden haben, die aber bei der Diskriminierung nicht mitmachen wollen. Teilweise boykottieren sie 2G-Veranstaltungen. Die wollen bei der Spaltung nicht mitmachen und unterstützen uns sehr.

Miriam Stein: Es muss eine wirklich freie Entscheidung geben. Aktuell wurden schon so viele Menschen durch sozialen oder finanziellen Druck zu einer Impfung genötigt. Die indirekte Impfpflicht ist ja voll im Gange. Ich wünsche mir, dass an unserer Demo Geimpfte und Ungeimpfte Seite an Seite auf die Straße gehen, um zu sagen: „So kann es nicht weitergehen!“ Immer mehr Leute sehen, dass ein Gedanke nicht stimmt, den viele zu Beginn hatten: Ich habe mich impfen lassen, wenn Du Dich jetzt auch impfen lässt, dann ist es vorbei, dann haben wir es geschafft. Bei einer so kurzen Wirksamkeit der Impfstoffe sind die Geimpften von heute ja die Ungeimpften von morgen.

Nicole Reese: Wir haben jetzt ja schon eine Drei-Klassen-Gesellschaft: 1. Klasse sind die „Geboosterten“, 2. Klasse sind die Geimpften für einige Monate, 3. Klasse sind die Ungeimpften. Der Abstieg in die unteren Klassen trifft jeden, und niemand weiß, wie oft sich der Status ändert. Das führt zu einem extremen Egoismus, das sehen wir heute schon beim Boostern. Viele junge Leute drängeln sich vor, weil sie am Leben teilhaben wollen, und die Älteren, die eigentlich geschützt werden müssen, kommen nicht dran oder stehen stundelang bei einer mobilen Impfaktion. Der Streit geht also auch quer durch die Generationen. So kann eine Gesellschaft doch nicht funktionieren.

Hätten Sie Ihr Anliegen nicht anders artikulieren können? Eine Demo kann ja von Feinden der Demokratie missbraucht werden?

Miriam Stein: Ich habe bei #allesdichtmachen und #allesaufdentisch mitgemacht. Ich habe dafür privat und beruflich viele Nachteile in Kauf nehmen müssen. Meine Sorgen wurden jedoch nicht ernstgenommen. Mit der drohenden Impfpflicht ist für mich eine weitere rote Linie erreicht, und ich muss auf die Straße.

Nicole Reese: Ich habe als Juristin mehrere Klagen eingereicht und Verfassungsbeschwerden begleitet. Die Justiz sollte eigentlich eine ausgleichende Funktion im Staatsgefüge haben. Diese Funktion nimmt sie aus meiner Sicht in der Pandemie nicht ausreichend wahr, weil sie der Politik eine zu weite Einschätzungsprärogative zugesteht. Der Rechtsschutz ist zudem erheblich eingeschränkt, weil sich die Verordnungen dauernd ändern und man immer nur gegen die jeweils geltenden Vorschriften klagen kann. Die können aber morgen schon wieder überholt sein. Der Rechtsweg ist daher derzeit wenig Erfolg versprechend. Es bleibt uns nur die Straße.

Miriam Stein: Was mich so ärgert ist, dass gesagt wird, alle, die gegen die Impfung sind, sind schlecht informiert oder zu ungebildet. Ich habe mit sehr vielen Wissenschaftlern gesprochen, mit Ärzten. Ich habe mich breit informiert. Und aufgrund der Information komme ich, wie viele andere auch, zu dem Schluss, dass ich vor Corona keine Angst habe, vor der Impfung allerdings schon. Mich impfen zu lassen, würde mit großer Wahrscheinlichkeit auch keine Intensivstation entlasten, da müsste ich eher aufhören zu reiten. Mein Leben wäre aktuell definitiv einfacher, wenn ich zu einem anderen Schluss gekommen wäre, aber ich will mich nicht erpressen lassen und sehe die medizinische Indikation für eine Impfung nicht. Wenn Olaf Scholz sagt, es gibt keine roten Linien mehr, denn Gesundheitsschutz steht über allem, dann macht mir das Angst, denn es gilt zu befürchten, dass man selbst, wenn man allem entsagt, dem sozialen Leben, dem Beruf, den man liebt, trotzdem gezwungen werden könnte zu einer Impfung. Ich fühle mich so in die Enge getrieben, dass ich jetzt auf die Straße gehe. Und da bin ich ja offensichtlich nicht die Einzige.

Nicole Reese: Die Gesundheit ist ein hohes Gut. Aber Gesundheit ist mehr als nur die Abwesenheit von Corona. Die Politik schädigt mit den Maßnahmen viele Ebenen der Gesundheit. Hinzu kommt, dass die Folgen immer unabsehbarer werden: Wir dürfen nicht mehr frei reisen, obwohl wir ein Europa ohne Grenzen hatten. Jetzt brauchen wir einen Impfpass für jedes Restaurant. Unsere Daten werden digitalisiert, die Überwachung nimmt zu und die Freiheit der Gesellschaft und jedes Einzelnen wird zurückgedrängt.

Miriam Stein: Da stellt sich mir immer die Frage: Wie wollen wir denn in Zukunft leben?

Wie sehen Sie das Virus?

Miriam Stein: Natürlich leugnet keiner von uns das Virus. Es ist völlig klar, dass Corona für manche Menschen eine echte Gefahr darstellt, aber für viele eben auch nicht. Wir sollten rational vorgehen: Uns fragen, wo gibt es schwere Verläufe? Wen müssen wir schützen, und wer kann, ohne sich in Gefahr zu begeben, eine natürliche Immunität erwerben, und somit auch dazu beitragen, dass das Virus endemisch wird. Welche Medikamente und Therapien gibt es? Das ist doch entscheidend, gerade wo wir jetzt die vielen Impfdurchbrüche sehen. Wir können nicht länger daran festhalten, dass die Impfung der einzige Weg zurück in die Normalität ist.

Nicole Reese: Zum rationalen Vorgehen gehört auch, dass wir wieder eine echte solidarische Gemeinschaft werden. Und daher müssen wir aufhören, ganze Gruppen zu Sündenböcken zu machen, sondern eine gemeinsame gesamtgesellschaftliche Lösung heraus aus der Krise finden.

Bei einer Demo haben Sie im Zusammenhang mit Corona immer das Problem, dass Sie sich abgrenzen müssen, gegen Rechtsextreme, gegen Rassisten, gegen Irrlichternde. Wie hätten Sie das sichergestellt?

Miriam Stein: Beim Bewerben unserer Demo haben wir ganz klar kommuniziert, dass wir gegen Rassismus sind und jegliche Form von politischen Symbolen, z.B. AfD-Flaggen bei uns auf der Demo nicht erwünscht sind. Ich gehe aber sehr stark davon aus, dass die meisten TeilnehmerInnen Menschen aus der gesellschaftlichen Mitte oder dem links-grünen Spektrum gewesen wären, die friedlich zusammen auf die Straße gehen wollen, so wie bei den anderen Demos bisher. Wenn einzelne Störenfriede sich nicht an die Regeln gehalten hätten, dann hätten unsere Ordner sie gebeten zu gehen, zur Not mithilfe der Polizei. Wir hatten darauf vertraut, dass die Polizei die Demo schützt – wie es ihre Aufgabe wäre. Aber wir wollten uns nicht unser Grundrecht auf Meinungsfreiheit von politischen Extremisten nehmen lassen.

Nicole Reese: Bei unserer Demo hätten die Hygienevorschriften gegolten, also Maskenpflicht und Abstand. Da wir Covid-19 als Krankheit ernst nehmen, hätten wir selbstverständlich alle Hygieneauflagen einhalten. Wir hätten auch Masken dabeigehabt, damit jeder, der keine Maske hat, sich eine hätten nehmen können. Wenn jemand von der Maskenpflicht befreit ist, hätte er das Attest mitbringen und auf Bitte vorweisen müssen. Wir wissen aus unseren Social-Media-Gruppen unter dem Namen #friedlichzusammen, dass die Teilnehmer, die wir erwarteten, kultivierte, friedliche und vernünftige Menschen aus der Mitte der Zivilgesellschaft sind.

Miriam Stein: Wir hätten nur eine sehr kurze Kundgebung gehalten und wären dann durch die Straßen gezogen.

Wäre es für Sie eine Option, die Demo ohne Genehmigung durchzuführen?

Miriam Stein und Nicole Reese: Nein.

Das Gespräch führte Michael Maier.