Nach dem WM-Aus: „Der Fußball könnte seine Rolle als Nationalsport verlieren“

Der Politwissenschaftler Herfried Münkler erklärt, warum die Deutschen nicht erst seit Katar mit ihren Stars fremdeln. Und warum das beim 1. FC Union so anders ist.

Das Ende einer Liebesbeziehung? Eine Deutsche nach dem WM-Vorrunden-Aus in Katar.
Das Ende einer Liebesbeziehung? Eine Deutsche nach dem WM-Vorrunden-Aus in Katar.dpa/Christian Charisius

Herfried Münkler ist emeritierter Professor für Politik an der Berliner Humboldt-Universität und Autor von Büchern, die sich mit den Deutschen, ihrer Geschichte und ihrer Identität beschäftigen. Nach dem Ausscheiden der deutschen Mannschaft bei der Fußball-WM in Katar sprachen wir mit ihm über die Verbindung von Fußball, Politik und der Stimmung im Land.

Haben Sie am Donnerstag das Spiel gegen Costa Rica gesehen, bei dem die deutsche Mannschaft rausgeflogen ist?

Nein, ich hatte eine Veranstaltungsverpflichtung, sonst hätte ich es mir angesehen.

Also gehören Sie nicht zu den 70 Prozent der Deutschen, die vor der WM in einer Umfrage angaben, die Spiele nicht live zu verfolgen?

Nicht unbedingt. Allerdings spüre ich eine gewisse Gleichgültigkeit, bedingt durch die Berichte über die eigentümliche Vergabe, die nervige Kommerzialisierung im Fußball, den Blick auf die Arbeitssklaven, mit denen die Kataris die Stadien hochgezogen haben. Das ist eine WM, die sicher eher in die untere Ebene in der Geschichte der WMs eingehen wird.

Hat sich die Stimmung der Zuschauer in Deutschland auf die Fußballer ausgewirkt?

Schwer zu sagen. Es ist natürlich eine bequeme Entschuldigung zu sagen, dass man deswegen schlecht spielt. Aber klar, die Fußballer haben wohl auch in der Abgeschiedenheit ihres Mannschaftslagers mitbekommen, dass kein rechter Enthusiasmus in ihrem Heimatland aufkommen wollte. Und so etwas spielt sicher eine Rolle, wenn es darum geht, mehr Einsatz zu zeigen als üblicherweise.

Deutsche Fußballfans als Menschenrechtsaktivisten?

2018 in Moskau saßen noch mehr Deutsche vor den Fernsehern, aber Toni Kroos sagte damals schon nach dem Sieg über Schweden: „Viele Deutsche hätten sich gefreut, wenn wir ausgeschieden wären.“ Ist es das Ende einer Liebesbeziehung?

Es gibt so eine Entwicklung, auch in anderen europäischen Ländern: Fußball ist nicht mehr nur eine Sache der Europäer und der Lateinamerikaner. Vielen fällt es nicht so leicht, zu akzeptieren, dass andere Nationen dazugekommen sind. Und die WM in Russland fand ein paar Jahre nach der Annexion der Krim durch Russland statt, von daher gab es auch das Gefühl: Ein Fest der Freude und Unbeschwertheit kann es nicht sein.

Sind die deutschen Fußballfans plötzlich alle Menschenrechtsaktivisten geworden?

Das glaube ich nicht. Für mich als Politikwissenschaftler spielen solche Dinge eine Rolle. Aber sicher gibt es auch andere Gründe, die sich auf die Stimmung auswirken: Energieknappheit, die Inflationsrate, der russische Angriffskrieg auf die Ukraine. Und: Winter ist nicht die Jahreszeit, wo man eine WM anschaut, jedenfalls nicht aus unserer europäischen Vorstellung.

Ist die WM-Begeisterung immer auch eine Art Seismograf für die Stimmung im eigenen Land?

Ja, auch. Bei der Fußball-WM 1954, als (West-)Deutschland seinen ersten Titel holte, herrschte die Stimmung vor, der Krieg liegt hinter uns, wir gehen jetzt wieder zur Realität über und unter den Umständen Elf gegen Elf können die Deutschen sogar gewinnen. 1972, als sie ihren ersten EM-Titel holten, haben sie so gut gespielt wie nie zuvor, und auch 1974.

Wie sehen Sie die Stimmung im Land zurzeit? Annalena Baerbock hat nach dem Überfall Russlands auf die Ukraine gesagt, wir sind in einer anderen Welt aufgewacht. Wie verkraften die Deutschen dieses Aufwachen?

Ich würde das so nie sagen wie die Außenministerin. Mich hat ihre Praxis der Menschenrechtsperformation nie überzeugt. Ich bin eher der Auffassung, dass man ein strategisches Projekt aufziehen muss, in dem die Elemente zueinander passen.

Was genau meinen Sie damit?

Dass man zum Beispiel nicht gleichzeitig bei den Kataris Gas kauft und sich am Fußball dort echauffiert. Das ist keine geschlossene und überzeugende Linie. Man hätte sagen müssen, dann fahren wir da nicht hin, und hätte versuchen sollen, noch ein paar andere europäische Länder davon zu überzeugen. Es macht keinen Sinn, in dem einen Raum von Menschenrechten zu reden und im anderen hemmungslos Interessenökonomie zu betreiben.

Deutschland hat sich ironischerweise ausgerechnet jetzt, während der WM, auf den Gas-Deal mit Katar geeinigt. Was sagt das über uns aus?

Das zeigt unsere Anhänglichkeit an den Wohlfahrtsstaat. Die Demokratie in Deutschland ist sehr mit dem Glauben an Wohlstandszuwachs verbunden. Es ist eine Art Dogma, dass beides zusammengehört. Wir haben uns in einem langen Zyklus der Prosperität bewegt, und die Frage ist, ob der neue Zyklus vergleichbare Wohlstandsentwicklungen mit sich bringen wird. Vermutlich nicht.

Doppelzüngigkeit der Deutschen kommt bei anderen nicht gut an

Wegen des Krieges in der Ukraine?

Und wegen des Umbaus Deutschland zu einer ökologischen Ökonomie. Das wird zu einem Abbau des Wohlstands führen. Und das sind Probleme, die die Politik im Moment nicht wirklich gut zu lösen in der Lage ist, was zu einem Schlingerkurs führt. Der kommt bei anderen, die von außen draufschauen, also zum Beispiel bei den Kataris, als Doppelzüngigkeit der Deutschen oder des Westens an.

Ist es einfacher, andere zu kritisieren als sich selbst?

Das ist kein Spezifikum der Deutschen. Ab und zu neigen sie ja auch dazu, sich selbst überzogen zu kritisieren.

Herfried Münkler, emeritierter Professor für Politikwissenschaft an der Berliner Humboldt-Universität
Herfried Münkler, emeritierter Professor für Politikwissenschaft an der Berliner Humboldt-Universitätdpa

Sie haben mal gesagt, alle 30 bis 40 Jahre erneuert sich eine Gesellschaft. Und nannten als Wendepunkte 1945, das Kriegsende, dann die Studentenproteste 1968 und die Wende von 1989/1990, die Wiedervereinigung. Wenn wir jetzt wieder an so einem Wendepunkt stehen, was genau bedeutet das?

Eine Veränderung von und nach außen vor allem. Der Glaube, man könne allein stark sein durch wirtschaftliche Macht und Frieden schaffen ohne Waffen, ist unter die Panzerketten gekommen, auch die Vorstellung, die UN würde viele Probleme lösen, auch die Erwartungshaltung einer Verrechtlichung der internationalen Politik, wie wir es aus dem Mund von Frau Baerbock hören. Insofern muss man damit rechnen, dass wir es in drei, vier Jahren mit einem ganz anderen Deutschland zu tun haben.

Was genau wird anders sein?

Die einschneidende Veränderung ist der andere Blick auf Russland. Und die Frage: Werden die Europäer beim Umbau der Weltordnung ein Akteur sein oder ein Objekt? Welche Rolle müssen die Deutschen einnehmen, um Akteur zu sein? Was bedeutet das an Lasten und Kosten? Und auch für die Beziehungen zu den anderen europäischen Nachbarn? Wenn die Deutschen eine Rüstungsindustrie aufgebaut haben, die die europäischen Abnehmer dominiert wie die deutsche Autoindustrie, dürfte man von uns nicht so begeistert sein.

Wie wird sich das auf das alltägliche Leben auswirken?

Als ich jung war, fand ich immer, dass es ein großer Schritt ist, wenn der Sozialetat größer ist als der Militäretat. Der Sozialetat ist heute viel, viel größer, aber das könnte sich wieder in die andere Richtung entwickeln. Im Alltag selbst wird man sicher einen geringeren Wohlstand spüren. Die Politik muss das ständig ausgleichen, Ausgabenprogramme, wie das zur Deckelung der Kosten von Erdgas, werden Fortsetzung finden. Und wir werden uns in grundsätzlicher Weise wieder über den Gesellschaftsvertrag verständigen müssen, wie viel die Reichen abgeben an die Bedürftigen mithilfe von neuen Steuerstrukturen.

Unglaubliche Gehälter für mäßige Leistung

Und beim Fußball, wie wird es da weitergehen?

Der Fußball steht vermutlich an einer Scheidelinie. Der Prozess der Kommerzialisierung hat ihm nicht gutgetan. Die Explosion der Gehälter der Spieler, die Ablösesummen und mehr. Das hat mit den Selbstwahrnehmungen der Normalverbraucher nichts mehr zu tun. Man beobachtet Spieler, die unglaubliche Gehälter bekommen für mäßige Leistung. Man zuckt mit den Schultern und sagt: Muss ich mir nicht angucken. Wenn das so weitergeht, läuft der Fußball ein hohes Risiko, seine Rolle als Nationalsport zu verlieren. Es sei denn, es kommt wieder zu einer viel stärkeren Verbindung zwischen den Mannschaften und den Fans im Sinne von Identifikation.

Wie beim 1. FC Union?

Genau, Union ist das Gegenbeispiel. Der Klub zeigt, was es heißt, wenn Fans sagen: Das ist unsere Mannschaft. Eine Rolle, die früher Freiburg gespielt hat. Aber man kann auch die Grenzen dieses Konzepts sehen, wenn Union auf internationaler Ebene antreten muss. Sagen wir so: Fußball und Politik haben in Deutschland häufig Korrespondenzen gezeigt. Zurzeit: mittelmäßige Spieler auf dem Platz; mittelmäßige Politiker im Kabinett. Das war schon einmal anders.