Wir treffen uns im Frühstücksraum eines kleinen Hotels am Hamburger Hauptbahnhof. Krzysztof Charamsa, 44, hat hier sein Buch vorgestellt. Er trägt ein helles, tailliertes Jackett, mit einem, wenn ich mich recht erinnere, blauen Einstecktuch. Dazu ein weißes Hemd. Eine Blue Jeans. Er sieht sehr elegant aus. Das Auffälligste aber ist eine orangefarbene Brille. Krzysztof Charamsa lacht und weint gerne. So hatte ich mir den Großinquisitor der katholischen Kirche nicht vorgestellt. Nicht einmal einen seiner Angestellten. Krzysztof Charamsa ist Pole, aber spricht Deutsch. Ganz selten sucht er nach einem Wort.

Was ist Spinning?

Das ist mein Sport: Fahrradfahren im Fitness-Studio. Unten strampele ich, oben geht mir alles Mögliche durch den Kopf. Ich kann gut nachdenken dabei.

Man kommt keinen Schritt voran. Das ist Ihr Lieblingssport?

Es ist wie eine Befreiung. Sie treten wild in die Pedale. Sie schwitzen. Sie sind erschöpft. Aber Sie müssen sich um nichts kümmern. Ihr Kopf ist frei. Sie treten auf der Stelle.

Das passt dazu, dass Sie ein Buch geschrieben haben über die „Unveränderlichkeit Gottes“.

Meine Dissertation. Damals kannte ich Spinning noch nicht. Ich war auf der Suche nach Sicherheit, nach einer soliden Grundlage. Die schien mir ein Gott zu bieten, der sich selbst genug ist. Das war ein Gott, der sich seiner Kreatur nicht zuneigt. Kein Gott der Freundschaft, kein Gott in der Welt, in der Geschichte. Ein sehr trauriges Gottesbild, finde ich heute. Ich habe während meines ganzen Studiums immer wieder darüber nachgedacht, warum wir leiden müssen. Wo wir doch einen gnädigen Gott haben. Das war meine alles bestimmende Frage. Ich habe keine Antwort. Aber heute glaube ich, es war meine Homosexualität, mein Leiden an ihr, die das Leiden zu einem so großen Thema machte. Ich wusste noch nichts von den Freuden der Liebe, auch nicht der homosexuellen Liebe.

Beim Masturbieren hatten Sie homosexuelle Fantasien?

Ja.

Das war nicht schön?

Ich hatte Angst. Ich verbrachte meine Pubertät im kommunistischen Polen, in der katholischen Kirche. Beides super homophobe Einrichtungen! Mit wem hätte ich reden sollen? Wie? Ich hatte gar keine Wörter dafür. Ich hatte Schuldgefühle. Ich hätte sie auch gehabt, wenn ich heterosexuell gewesen wäre. Aber meine homosexuellen Fantasien verstärkten meine Unsicherheit.

Sie waren mit zehn, elf in Hamburg. Sie müssen spätestens am Hauptbahnhof Homosexuelle gesehen haben.

Ich habe sie nicht gesehen. Weil ich sie nicht sehen durfte. In der Welt, in der ich lebte, gab es keine Homosexuellen. Man sprach nicht nur nicht über sie. Sie existierten nicht. Wie man heute in Tschetschenien sagt: Bei uns können Homosexuelle nicht unterdrückt werden, denn es gibt sie nicht. So verhielt sich die katholische Kirche.

Wie viele Homosexuelle gibt es in der katholischen Kirche?

Das kann Ihnen niemand sagen. Es gibt keine Untersuchungen. Ich kann nur schätzen. Auf der Grundlage meiner Erfahrungen. Ich war in Priesterseminaren, ich habe unterrichtet. Ich habe immer unter Priestern gelebt. Ich war kein Mönch, der nur in einem einzigen Kloster lebte. Ich gehe davon aus, dass, vorsichtig geschätzt, fünfzig Prozent des katholischen Klerus homosexuell ist.

In der Gesamtbevölkerung geht man von einem Anteil von zehn Prozent aus.

Das Priestertum ist ein fantastischer Raum, Homosexualität zu verbergen, wenn sie gesellschaftlich nicht akzeptiert ist. Schon darum zieht das Priesterleben viele Homosexuelle an. Es fällt nicht weiter auf, dass man sich nicht für Frauen interessiert. Man ist immer mit Männern zusammen.

Eine homophobe Organisation von Homosexuellen

Das ist das Dilemma der Kirche. Daher rührt viel von dem Leid und von der Verzweiflung der Priester. Die Homosexuellen werden verfolgt und gleichzeitig wird die Homosexualität gefeiert. Ästhetisch. Papst Benedikt XVI. hat den Hass auf Homosexuelle gewaltig verschärft. Gleichzeitig ging es aber unter seinem Pontifikat so schwul zu, wie nie zuvor in der Neuzeit: die roten Schühchen, die überall herauslugenden Spitzen, Quasten und Fransen. „Bald werden wir noch alle Spitzenunterwäsche anziehen müssen“, jammerte einer der päpstlichen Zeremonienmeister. Sehen Sie sich auf Youtube an, wie Ratzinger und andere Würdenträger des Vatikans auf die nackten Oberkörper der Artistengruppe Fratelli Pellegrini blicken! Derselbe Ratzinger schreibt, dass Homosexuelle nicht lieben können. Sie haben, so erklärt er, nur dieses krankhafte Begehren.

Vielleicht ist das Ratzingers eigene – tieftraurige – Lebenserfahrung ... Er ist zum Nicht-Lieben verdammt.

Das weiß ich nicht. Ich weiß aber, genau das ist die Lage, in der sich viele Tausende Priester befinden. Die Lage, in der ich mich befand. Es dauerte sehr lange, bis ich begriff: Nicht der Homosexuelle sündigt, sondern die Kirche. Viele, viele homosexuelle Priester sind sehr gute Priester.

Sie waren zwölf Jahre Mitglied der Glaubenskongregation. Sie haben im Auftrag der Kirche Abweichler verfolgt. Dann stellten Sie sich am 3. Oktober 2015 hin und erklärten der Weltöffentlichkeit: Ich, Krzysztof Charamsa, katholischer Priester und Mitglied der Glaubenskongregation, bin schwul, und das hier ist mein Freund, Eduard Planas, den ich liebe. Sie wurden vom Saulus zum Paulus.

Ich erbte die Stelle, die frei wurde, als Georg Gänswein Privatsekretär Ratzingers wurde. Ich erbte seinen Computer, sein Bürozimmer, seinen Stuhl. Paulus folgte der Wahrheit. Als er die Christen verfolgte, glaubte er, das müsse er um der Wahrheit willen tun. Dann erkannte er seinen Irrtum und wurde Christ. Ich dachte, Gott wäre gegen meine Homosexualität, also bekämpfte ich sie. Dann entdeckte ich: Gott hatte nichts gegen meine Homosexualität. Er hatte etwas dagegen, dass ich meine Liebe bekämpfte. Ich war Funktionär eines Wahrheitsbüros, einer Stasi gewesen. Ich war perfekt in diesem Amt. Ich stellte zu jeder Frage die Auffassungen zusammen, die die Kirche im Laufe der Jahrhunderte dazu vertreten hatte. Die neuen Erkenntnisse der Wissenschaft spielten keine Rolle. Die Kirche war im Besitz der Wahrheit. Diesen Schatz galt es zu heben. Ich tat das nicht als Zyniker. Ich tat das, weil ich daran glaubte.

Damit war Schluss von einer Minute zur nächsten.

Ich hatte nichts als einen Koffer und meinen Mann. Das war eine Befreiung. Und Friede. Das erste Mal: Friede. Eine neue Sicherheit. Ich bin ein gläubiger Mensch, also weiß ich: Das war ein Geschenk Gottes.

Bei Ihnen muss immer alles von ganz Oben kommen!

Ja, ja. Natürlich muss ich auch selbst Energie und Kraft entwickeln. Aber auch die kommen von Gott. Das Leben braucht einen Grundstein. Wenn Sie den haben, können Sie loslassen. Das war die Erfahrung des Paulus. Das war auch meine Erfahrung. Aber es dauerte lange, bis ich begriff: Die kirchlichen Texte gegen die Homosexualität reden von mir. Im Katechismus zum Beispiel heißt es von homosexuellen Beziehungen: „Sie verstoßen gegen das natürliche Gesetz, denn die Weitergabe des Lebens bleibt beim Geschlechtsakt ausgeschlossen. Sie entspringen nicht einer wahren affektiven und geschlechtlichen Ergänzungsbedürftigkeit. Sie sind in keinem Fall zu billigen.“ Heute weiß ich: Der Katechismus predigt Homophobie und nicht die Liebe Gottes. Darum habe ich bei meinem Coming-out meinen Partner vorgestellt. Das war eine theologische Aussage. Ich wollte deutlich machen: Ich suche nicht Sex. Ich suche Liebe. Sex kann ich überall haben. Mir geht es um Liebe. Homosexuelle Liebe.

Ist die Lehre, dass ein Vater seinen Sohn ans Kreuz nageln lässt, um die Menschheit zu erlösen, nicht ebenso lieblos?

Der leidende, der sich aufopfernde Gott – das ist das Geheimnis der Religion.

Dieser Gott, der immer wieder ganze Völkerstämme umbringt – müssten Sie nicht weinen über die Toten von Sodom und Gomorra?

Es ist unmöglich zu verstehen, wie Gott das zulassen kann. Aber ich glaube, es ist seine Achtung vor der menschlichen Freiheit. Sein Respekt gegenüber unserer Freiheit. Sie ist die Grenze des Handelns Gottes.

Aber die Bewohner von Sodom und Gomorra sind nicht zugrunde gegangen, weil sie einander bekriegten. Gott hat sie ausgerottet.

Im Alten Testament gibt es dieses Gottesbild. Jesus korrigiert das. Die Beziehung zwischen Gott, dem Leiden und der Freiheit – das ist die größte Frage der Religion. Das ist ihr Geheimnis. Ich habe mir die Freiheit genommen und mich zuerst vor Gott zu meiner Homosexualität bekannt. Er hat mich angenommen. Als ich es vor der Kirche tat, verwarf sie mich.

Sodom und Gomorra?

Es ging, wenn Sie den Text im Alten Testament lesen, nicht um Homosexualität – erst die spätere Überlieferung verschob den Akzent auf das Sexuelle –, sondern um Fremdenfeindlichkeit und den Bruch der Gastfreundschaft. Lot empfängt die Fremden, es sind in Wahrheit Gottes Engel, freundlich und wird dafür von seinen Mitbürgern angegriffen. Es geht – darin ist die Geschichte ganz aktuell – um den richtigen Umgang mit Flüchtlingen und Migranten. Das Sodom von heute ist meine Heimat Polen. Niemand ist dort bereit, Flüchtlinge aufzunehmen. In ganz Polen ist kein Platz für eine syrische Familie. Polen ist katholisch, aber niemand öffnet dort Fremden sein Haus. Das ist nur ein Beispiel für die fürchterliche Verwirrung in der katholischen Kirche.