Berlin - „Integration fängt damit an, dass Sie als Deutscher mal Türkisch lernen.“ Gesagt hat Renate Künast diesen Satz nie, und doch ist er als angebliches Zitat seit Jahren im Umlauf, oft versehen mit einem Foto der Grünen-Bundestagsabgeordneten. Unterstützt von der Organisation Hate Aid hat Künast nun Klage eingereicht, sie will erreichen, dass der Konzern diese oder sinngleiche Beitrage sucht, prüft und löscht falls das Zitat nicht ausdrücklich als falsch gekennzeichnet ist. Dabei geht es ihr nicht nur um ihre eigene Person, Künast hofft auf ein Grundsatzurteil. Sie sagt: „Was den Schutz vor Hass und Verfolgung im digitalen Raum angeht, stehen wir erst am Anfang.“

Berliner Zeitung: Frau Künast, was ist an der Verbreitung von Falschzitaten im Netz so perfide?

Renate Künast: Es ist ein Instrument von Rechtsextremen, Hass, üble Nachrede und Desinformation zu verbreiten. Das passiert auf viele Arten. Aber wenn wie in meinem Fall ein Falschzitat mit dem Foto einer Person verbunden wird, dann wird die angebliche Aussage auf diese Person fokussiert, um weitere Hass-Posts oder -Tweets auszulösen. Das kann Menschen massiv verletzen und einschränken – zumal dieses angebliche Zitat immer wieder auftaucht.

Sie haben vor dem Landgericht Frankfurt am Main Klage auf Löschung aller gleichen und gleichartigen Memes eingelegt. Nun hat Facebook Ihnen angeboten, das entsprechende Falschzitat und die Varianten davon in Ihrem Fall zu löschen. Warum reicht das nicht?

Es geht ja nicht nur um mich. Ich möchte eine rechtliche Grundsatzentscheidung. Darin liegt ja auch eine Botschaft für die Gesetzgeber – national und auf europäischer Ebene. Es kann nicht sein, dass so ein Fake-Zitat am Ende dazu führt, dass die betroffene Person weltweit im Netz suchen muss, ob jemand anderes diese falschen Aussagen weiterverbreitet. Ich will erreichen, dass ab dem Zeitpunkt, an dem feststeht, dass es sich nicht um ein korrektes Zitat handelt, dieses gelöscht wird, und zwar nicht nur bei den Nutzern, die ich als Betroffene gemeldet habe, sondern auch an allen anderen Stellen, an denen es verwendet wird –  und die nicht erkennbar der Berichterstattung oder Wissenschaft dienen.

Aber bei bestimmten Inhalten macht Facebook das doch schon? Etwa, wenn es um Volksverhetzung geht, Bilder von Hakenkreuzen geteilt werden …

Es gibt einerseits bei Facebook und Co. die sogenannten Community Rules, die sich die Plattformen selbst geben. Da werden bestimmte Inhalte, wie zum Beispiel nackte Oberkörper von Frauen, per Algorithmus gelöscht. Ihre Frage zielt auf das strafrechtlich relevante. Da gilt das Netzwerkdurchsetzungsgesetz. Das verpflichtet die Plattformen aber nicht, eigenständig nach strafrechtlich relevanten Dingen zu suchen oder die Kopien davon zu löschen, sondern nur, bestimmte Inhalte innerhalb einer bestimmten Frist zu löschen, wenn sie davon Kenntnis bekommen haben. Seit einigen Tagen gilt auch, dass die als rechtswidrig und strafbar erkannten Inhalte gesichert und dem Bundeskriminalamt gemeldet werden müssen.

Es heißt immer wieder, es wäre technisch nicht möglich, alle Kopien von Falschzitaten zu finden und zu löschen …

Aber dass Facebook jetzt erklärt hat, man werde in meinem spezifischen Fall alle gleichartigen Zitate löschen, die zu diesem Zeitpunkt in der Welt sind, beweist ja, dass es technisch geht! Die Bundesregierung hat Facebook, Twitter und Co. lange, einfach zu lange, machen lassen. Bei zivilrechtlichen Verfahren gibt es ja Probleme, überhaupt an die notwendigen Daten zu kommen, die für eine Verfolgung und zur Rechtsdurchsetzung nötig sind. Immerhin gibt es jetzt die schon angesprochene Meldepflicht ans BKA – davon sind allerdings Beleidigungen ausgenommen. Das ist ein Problem, denn Beleidigungen sind der Einstieg in Hatespeech, mit der man Menschen, die sich engagieren – ob ehren- oder hauptamtlich – versucht, fertigzumachen und dazu zu drängen, ihr Engagement aufzugeben. Auf europäischer Ebene läuft jetzt allerdings das Verfahren zu einem Digital-Services-Act, um Regeln für die gesamte Europäische Union zu schaffen, wenn es um illegale Inhalte geht. Damit können zwar die einzelnen Straftatbestände nicht definiert werden, weil das in den Rechtsbereich der Mitgliedstaaten fällt, aber es können grundsätzliche Anforderungen gestellt werden.

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Zur Person

Renate Künast wurde 1955 in Recklinghausen (NRW) geboren. Sie studierte erst Sozialarbeit in Düsseldorf und später Jura in Berlin. Von 2005 bis 2013 war Künast Fraktionsvorsitzende der Bundestagsfraktion von Bündnis 90/Die Grünen und von 2001 bis 2005 Bundesministerin für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft.

Warum passiert das erst jetzt?

Wir sind in einer Situation, das Recht sozusagen nachzuholen, nachdem die entsprechenden Konzerne lange so getan haben, als handele es sich bei den Plattformen einfach um wunderschöne Marktplätze der Kommunikation. Jetzt merkt man, diese Orte sind eben auch Marktplätze der Desorganisation, Desinformation und Hetze. An diesen Orten wird sich auch entscheiden, wie sich unsere Demokratie entwickelt.

Wo soll man bei diesem Marktplatz die Grenze ziehen, damit die Meinungsfreiheit nicht in Gefahr gerät?

Wenn ich zu Ihnen „Drecksfotze“ oder „Arschloch“ sagen würde, dann käme wohl niemand auf die Idee, dass das etwas mit Meinungsfreiheit zu tun haben könnte. Und schon gar nicht, wenn Sie das in den nächsten Tagen immer wieder überall wiederholt vorfinden. Solche Begriffe sind doch keine politische Meinung und dienen nicht dem Diskurs oder der Auseinandersetzung. Das ist eine Abwertung und Beleidigung, die der Zersetzung dient.

Lässt sich diese Grenze denn auch juristisch so klar definieren?

Juristinnen und Juristen sind geübt darin, Meinungsfreiheit und den Persönlichkeitsschutz abzugrenzen und abzuwägen. Müssen sie analog ja auch. Rechtsprechung entwickelt das inzwischen auch für die Bedingungen im Netz. Es ist ja zum Beispiel etwas anderes, ob ein paar Leute irgendwo zusammenstehen und einer beleidigt den anderen. Im Netz ist das nicht kurz danach weg, es wird bewusst orchestriert. Damit werden wiederum rechtsextreme Kreise aktiviert, dazu bitterböse und beleidigende weitere Kommentare zu schreiben. Wenn Beleidigungen so instrumentalisiert werden, könnte das vor Gericht durchaus als strafverschärfend gewertet werden. Immer lautstark auf die Meinungsfreiheit zu pochen, aber tatsächlich zu beleidigen, gehört ja explizit zur Strategie von rechtsextremen Netzwerken: Damit tun sie dann so, als seien sie die Opfer. Ein strategischer Trick. Diese persönlichen Angriffe, die Herabwürdigung, die Androhung von sexualisierter Gewalt ist aber tatsächlich nichts anderes als Gewalt.

Was muss man sich als öffentliche Person, die Sie sind, gefallen lassen? 2019 urteilte ein Gericht in Ihrem Fall zunächst, die Beschimpfung „Drecksfotze“ bewege sich zwar an der Grenze, sei aber noch eine Meinungsäußerung. Müssen Sie als Politikerin mehr aushalten als der Durchschnittsmensch?

Nein, Politikerinnen und Politiker müssen sich nicht mehr beleidigen lassen, als jeder andere Mensch auch. Natürlich stehen Sie als Politikerin oft besonders in der Kritik. Das ist auch in Ordnung, jeder hat das gute Recht, seine Meinung zu sagen oder eine Position für falsch zu halten. Das gehört zur Demokratie dazu. Es gibt ja diesen Satz: Wenn du Koch werden willst, musst du auch in die heiße Küche gehen wollen. Das ist natürlich so. Aber wie gesagt: Sich als Drecksfotze beschimpfen oder Vergewaltigungsfantasien über sich ausbreiten zu lassen – das hat rein gar nichts mit Kritik an politischen Aktivitäten zu tun. Das ist auch nicht das Ziel dieser Äußerungen: Das sind gezielte Angriffe.

Sie sind seit mehr als 40 Jahren in der Politik. Hat sich die politische Kommunikationskultur durch das Aufkommen digitaler Plattformen nur verschlechtert? Oder gibt es etwas daran, das Sie als positiv bewerten würden?

Diese digitale Ebene hat gerade Rechtsextremen und Rassisten ein Werkzeug gegeben, das diese sehr systematisch einsetzen. Sie analysieren sie sehr genau, wie weit sie gehen können, um eine staatsanwaltschaftliche Verfolgung zu vermeiden. Ich bin zwischendurch auch ehrlich gesagt verwundert, was für Menschen es gibt. Ich frage mich: Wie leben die eigentlich? In ihren Beziehungen – sofern sie welche haben? Im Alltag? Diese Art von Aggression, die da zum Teil rausgelassen wird, finde ich erschreckend. Es kann und darf nicht sein, dass Menschen dem als Individuen allein ausgesetzt sind. Meine größte Sorge ist: Wie wachsen eigentlich Kinder heute auf? Sobald Kinder ein Smartphone in der Hand haben, sind sie erstens von Rechtsextremen stärker beeinflussbar und zweitens der Gefahr von  Cybergrooming ausgesetzt, weil kontaktierbar durch Kriminelle.

Wie kann man das verhindern?

Wir müssen starke Regeln aufstellen, auch auf EU-Ebene, und die Polizei und Staatsanwaltschaft so ausstatten, dass Verstöße kontrolliert und verfolgt werden können. Und wir müssen von den Plattformen und der Games-Industrie Engagement verlangen, sonst setzen wir Kinder einer Gefahr aus, wie es in anderen Lebensbereichen undenkbar wäre. Wir haben im Straßenverkehr ja auch rote Ampeln und schicken die Kinder nicht bei Rot auf die Straße.

Was bedeutet das für den digitalen Raum?

Da stehen wir erst am Anfang. Deshalb mache ich bei den Gerichtsverfahren auch immer weiter: Weil ich will, dass straf- und zivilrechtlich rote Linien gezogen werden. Wir müssen dafür Sorge tragen, dass digitale Plattformen nicht Milliarden Euro verdienen und sich ansonsten aus der Verantwortung stehlen. Wir in der Politik haben wiederum die Verantwortung, Schutzstrukturen aufzubauen – für die Kinder und für unsere Demokratie.

Das Gespräch führte Tanja Brandes.