Stress hoch zehn: Männer sind aufgewachsen in dem Glauben, der Mittelpunkt der Welt zu sein. Nun aber gerät diese Welt aus den Fugen.
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BerlinMarkus Theunert lebt im Risikogebiet. Ein Mann, der beruflich über Gleichstellung spricht, kommt schnell in Konflikte, sei es mit Frauen oder mit Männerrechtlern. In diesem Interview erzählt der Schweizer Psychologe, warum er glaubt, dass gerade Männer vom Feminismus profitieren. Er ist dabei so vorsichtig, dass er immer wieder innehält und sich korrigiert: „Nein, Moment, das klingt nicht gut. Ich muss es anders sagen, sonst bekomme ich Haue.“

Wir befinden uns seit Wochen in der Corona-Krise. Was glauben Sie, Herr Theunert: Schultern Frauen darin die größte Last?

Solche Geschlechtervergleiche sind heikel. Sollten wir nicht eher fragen: Welche Frauen und welche Männer sind gerade besonders belastet?

Wie meinen Sie das?

Im Gesundheitsbereich arbeiten mehr Frauen, vor allem in der Pflege. Ich finde es extrem positiv, dass diese Tätigkeiten in der Krise mehr gesehen und geschätzt werden. Umgekehrt leisten viele Männer Außerordentliches, um die Infrastruktur am Laufen zu halten: als Paketboten, Polizisten, Müllmänner. Auch ihre Leistungen werden gern übersehen. Ich hoffe, dass Männer neue Zugänge zur Hausarbeit und Care-Arbeit finden. Bei allem, was ich gerade beobachte würde ich aber nicht darauf wetten.

Nun ist es so, dass Sie Männer-Aktivist sind …

… lassen Sie es mich so sagen: Ich bin als Soziologe und Psychologe ein geschlechterpolitisch aktiver Fachmann.

Also eher ein Gleichstellungsaktivist?

Das passt besser. Ich vertrete Männer.ch, eine Organisation, die sich dafür einsetzt, Jungen und Männer für Gleichstellung zu begeistern. Wir versuchen auf Basis einer feministischen Analyse eigenständige Beiträge zu leisten. Beim Ziel sind wir uns einig: Wir wollen eine geschlechtergerechte, sozialere Gesellschaft.

Sonst heißt es ja oft, Gleichstellung sei ein Frauenthema.

Viele Männer nehmen Geschlechterfragen als gefährliches Terrain wahr und halten lieber den Mund. Andere sehen zu wenig, was für sie drin liegt, wenn sie sich emanzipieren: weniger Zwang, weniger Druck, mehr Freiheit, mehr Lebensqualität. Unsere Ansage ist: Bezahlte und unbezahlte Arbeit müssen fifty-fifty zwischen den Geschlechtern geteilt werden.

Davon sind wir im Moment weit entfernt.

Das stimmt. Zurzeit sehen wir, dass Männer etwa zwei Drittel der bezahlten Arbeit und ein Drittel der unbezahlten Arbeit übernehmen. Bei Frauen ist es umgekehrt. Erste Studien weisen darauf hin, dass dieses Verhältnis in der Corona-Zeit übernommen wurde.

Es gibt gerade viele Männer, die in den Widerstand gehen gegen die Corona-Maßnahmen.

Die meisten Männer wachsen mit dem Imperativ auf, immer die Kontrolle haben zu müssen, souverän zu sein in jeder Lebenslage, einen Plan zu haben, was als nächstes kommt. Logisch ist es für viele Männer – auch für Politiker – schwierig, plötzlich mit dieser Unsicherheit und Ohnmacht umzugehen, mit der Angst vor Kontrollverlust und Versagen.

Männer übernehmen etwa zwei Drittel der bezahlten Arbeit und ein Drittel der unbezahlten Arbeit. Bei Frauen ist es umgekehrt.

Markus Theunert

Gilt das auch für die Corona-Demonstranten?

Hier fällt mir zusätzlich die Selbstüberschätzung auf. Diese Überzeugung, hochkomplexe Fragen besser zu durchschauen als Leute, die sich beruflich damit beschäftigen. Das ist auch männlichkeitstypisch. Dazu kommt bei manchen die Unfähigkeit oder auch der Unwille, sich unterzuordnen und einzusehen: Was ich individuell möchte, ist jetzt weniger wichtig als das, was das Kollektiv braucht. Wobei ich aus meinem Umfeld heraus sagen muss: Es gibt auch viele Frauen, die damit große Mühe haben.

Es verlangt einem ja auch einiges an Demut ab, plötzlich so wenig zu wissen.

Es findet etwas total Typisches statt: Gefühle, die eigentlich Angst oder Trauer wären, werden als Wut geäußert – denn Wut ist ein anerkanntes „männliches“ Gefühl. Das heißt nicht, dass man die Frage nach den Grundrechten nicht stellen soll. Aber diese verbale Gewalt gegenüber Wissenschaft und Politik lässt mich vermuten, dass es um etwas ganz anderes geht.

Aber funktioniert das? Kann man Angst und Trauer in Wut umwandeln?

Es löst natürlich nichts. Aber es kann durchaus Stabilität geben. Man muss sich den eigenen Gefühlen nicht stellen. Zudem findet man im Netz haufenweise Gleichgesinnte, mit denen man sich hochschaukeln kann.

Die Wut, von der Sie sprechen, gibt es nicht erst seit Corona. Seit Jahren schauen Experten besorgt auf Protestwähler, insbesondere in Ostdeutschland. Immer wieder kam man zu dem Ergebnis: Der wütende, ältere, weiße Mann sei ein Problem.

Zunächst mal: Es sind nicht nur ältere Männer, die wütend sind. Auch viele junge Männer wählen Protestparteien. Generell kann man sagen, dass Männer unter Protestwählern übervertreten sind, insbesondere Männer mit wenig Bildung und Perspektiven. Das ist nicht nur in Deutschland so. Ich wundere mich, dass das in der Präventionsarbeit noch kaum berücksichtigt wird.

Geht es hier auch darum, Angst durch Wut zu ersetzen?

Corona ist eine existenzielle Bedrohung. Die Angst, allein in einer Halle mit Hunderten fremden Leuten um einen herum zu ersticken – da werden Ur-Ängste wach.

Sie haben also allen Grund, wütend zu sein?

Verstehen Sie mich nicht falsch: Ich finde diese blinde Wut nicht akzeptabel und möchte sie nicht rechtfertigen. Trotzdem ist sie nicht völlig unbegründet. Diese Männer sind aufgewachsen in dem Glauben, der Mittelpunkt der Welt zu sein. Man hat ihnen gesagt: „Ihr seid die Norm, ihr seid der Nullpunkt, ihr seid die Mehrheit. Und wenn ihr euch wie echte Männer verhaltet, wenn ihr leistungsstark seid, dann habt ihr Anspruch auf Geld, auf einen Arbeitsplatz, auf Sex, auf häusliche Geborgenheit.“ Noch vor dreißig Jahren hatten Männer ein Recht auf Sex mit ihrer Ehefrau.

Männerforscher Theunert: „Es ist für viele Männer schwierig, plötzlich mit dieser Unsicherheit und Ohnmacht umzugehen."
Foto: privat

Wenn Sie das so aufzählen, muss einem doch klar werden, dass das absurde Ansprüche sind.

Da widerspreche ich gar nicht. Trotzdem ist die Verbitterung real – und in gewisser Weise auch rational. Diese Männer tun, was ihnen gesagt wurde. Aber sie werden um den Lohn geprellt, der ihnen versprochen wurde. Da gab es einen Deal. Der war von Anfang an faul. Aber trotzdem war es ein Deal. Die Tragik dieser Männer ist, dass sie nicht gemerkt haben, dass der Vertrag einseitig gekündigt wurde. Die Welt und die Geschlechterverhältnisse haben sich geändert.

Sie sagen also: Diese Männer haben investiert – und jetzt sagt man ihnen, dass sie die Dividende nicht bekommen.

Ich deute ihre Wut so. Das Gemeine daran ist: Sie haben ihr Leben auf Leistung, Souveränität und Kontrolle ausgerichtet – und damit auch den wichtigsten Grundsatz männlicher Sozialisation verinnerlicht: Du darfst nicht spüren. Das macht es ihnen auch so schwer, auszudrücken, dass sie enttäuscht und verletzt sind.

Das hört man selten. Viele Männer würden sogar ausdrücklich betonen, dass sie gar nicht leiden.

Auch so ein Imperativ der Männlichkeit: Du darfst nicht leiden. Die Verbitterung aber ist gerade deshalb so abgrundtief, weil der Preis, den sie bezahlt haben, so hoch war.

Unter Protestwählern sind Männer übervertreten, insbesondere Männer mit wenig Bildung und Perspektiven.

Markus Theunert

Sie können die Männer, die sich nun betrogen fühlen, also verstehen.

Ich kann sie verstehen, und ich fordere, dass man sie versteht. Ja, wir müssen das Patriarchat überwinden. Dafür können wir aber denen, die darin feststecken, nicht einfach „Selber schuld!“ zurufen. Diese Männer haben nicht gewählt, wie sie erzogen wurden. Sie wurden in die Situation geworfen. Und deshalb haben sie Solidarität verdient.

Stattdessen hören sie, dass das, was sie können, nicht mehr viel wert ist.

Ich glaube, das muss man ihnen nicht einmal sagen. Sie merken selbst, dass ihre sozialen und emotionalen Kompetenzen nicht genügen, um in der modernen Dienstleistungsgesellschaft zu bestehen.

Das ist natürlich eine schlechte Nachricht. Aber muss man die nicht aushalten können?

Ja klar, absolut. Männer haben die Ansage verdient, dass sie sich weiterentwickeln müssen. Dafür braucht es aber auch männerspezifische Angebote, Unterstützung und Perspektiven. Was sie nicht verdient haben, ist die Häme, die ihnen oft entgegenschlägt. Und da finde ich die Wut nachvollziehbar. Denn das ist wirklich sehr kränkend.

Was soll man denn tun? „Die Sorgen der Menschen ernst nehmen“, wie es in Deutschland fast schon sprichwörtlich versucht wurde?

Als Schweizer möchte ich mit Empfehlungen zurückhaltend sein. Wenn das Angebot ernst gemeint ist, wäre das aber bestimmt ein Anfang. Wenn es nur ein So-tun-als-ob ist, kann es nicht funktionieren. Es geht um ein echtes Verständnis für biografische Brüche und Verwerfungen, die die Menschen in all dem Wandel erleben. Man muss anerkennen, dass es diese Brüche gibt, dass sie nicht selbstverschuldet sind und dass sie schwer zu heilen sind. Wenn das fehlt, das spüren die Leute.

Lassen Sie mich noch eine deutsche Frage stellen: Wie würden Sie die Situation der ostdeutschen Männer nach 1990 beurteilen?

Auch hier kommt es darauf an, welche Männer gemeint sind. Sicher gibt es Männer, die sich als Wende- und Emanzipationsverlierer fühlen. Auch das ist nicht nur irrational. Ein Beispiel: In Thüringen leben gut 9000 Männer und gut 8000 Frauen im Alter von 18 Jahren. Das Geschlechterverhältnis sieht unauffällig aus: 53 zu 47 Prozent. In der Lebensrealität der 18-jährigen Männer aber heißt das: Viele werden keine Frau finden. Und das trifft natürlich jene besonders, die es, was Bildung, Einkommen, Perspektiven und Attraktivität angeht, schwerer haben als andere. Für einen Mann mit traditionellem Männlichkeitsbild sind das schwere Kränkungen. Hier bräuchte es Impulse – nach dem Motto: Hey Jungs, ihr braucht keine „bessere Hälfte“! Ihr könnt das auch alleine!

Das klingt ein bisschen nach dem klassischen weiblichen Empowerment: Ihr braucht keinen Mann, ihr könnt für euch selbst sorgen!

Ja, genau, den Umkehrschluss braucht es auch. Männer müssen lernen, für sich selbst Verantwortung zu übernehmen, statt die Erfüllung emotionaler, sozialer und sexueller Bedürfnisse einfach an Frauen zu delegieren.

Frauen sind in dieser Männerwelt Symbol der Erfüllung, aber eben auch der Ohnmacht und Entsagung.

Markus Theunert

Warum richtet sich die Wut so oft gegen Frauen?

Frauen sind in dieser Männerwelt Symbol der Erfüllung, aber eben auch der Ohnmacht und Entsagung. Da ist die Versuchung groß, sie zum Sündenbock zu machen. Andere geben Ausländern, der Regierung, Bill Gates oder dem Kapital schuld an allem. Was mir als Psychologe wichtig ist: Der Umgang, den diese Menschen gegenüber anderen pflegen, spiegelt den Umgang, den sie mit sich selber haben. Dieser Gedanke hilft mir, selber nicht in eine Hass-Spirale zu kommen.

Also nicht zurückzuschlagen?

Die Versuchung ist groß, zu denken: Was für ein trauriges Arschloch. Nur bringt das überhaupt nichts. Menschen haben die Verantwortung dafür, wie sie handeln, aber sie haben keine Verantwortung für das, was sie fühlen. Das heißt nicht, dass ich nicht klar widerspreche und Stellung beziehe.

Wo sind Männer heute tatsächlich benachteiligt?

Es gibt viele ungeschriebene Gesetze, die Männer einschränken: Nicht alle wollen Kfz-Mechaniker oder Pilot werden. Es gibt so viele, die besser als Florist, Hausmann oder Erzieher aufgehoben wären. Geschlechterklischees begrenzen viele Männer! Und ja: Männer sterben früher, in der Schweiz müssen sie Militärdienst leisten. Viele Väter haben nach einer Trennung oder Scheidung, Schwierigkeiten zu überwinden, um weiter für ihre Kinder sorgen zu können. Auch das ist real.

Glauben Sie, dass sich die Mehrheit der Männer wünscht, dass diese Beschränkungen verschwinden?

80 Prozent der Männer in Deutschland wollen Gleichstellung und sehen, dass es für sie viel zu gewinnen gibt. Gleichzeitig sehen wir in vielen Ländern starke Gegenkräfte. Die Inszenierung des „starken Mannes“ hat Erfolg – Figuren wie Trump, Putin oder Orbán werden gewählt. Einerseits ist das erstaunlich, weil sie so durchschaubar sind und ein ziemlich lächerliches Zerrbild echter Stärke abgeben. Andererseits sollten wir nicht naiv sein. Es ist absolut nicht ausgemacht, welchen Männern und Männlichkeiten die Zukunft gehört.

Markus Theunert ...

  • ... ist Psychologe und Soziologe und seit 2017 Leiter des Schweizerischen Instituts für Männer- und Geschlechterfragen.
  • ... initiierte den Schweizer Vätertag und war von 2007 bis 2012 Mitglied der Eidgenössischen Kommission für Frauenfragen. 2012 wurde er Männerbeauftragter des Kantons Zürich und somit der erste staatliche Männerbeauftragte im deutschen Sprachraum.
  • ... schrieb mehrere Bücher zum Thema, u.a. „Co-Feminismus: Wie Männer Emazipation sabotieren – und was Frauen davon haben“ (Huber, 216 S., um 25 Euro).