Berliner Zeitung: Herr Wyler, im Juli 2020 waren Sie bereits zuversichtlich, dass Deutschland die Pandemie gut in den Griff bekommen hat. Sie forschen am Max-Delbrück-Centrum für Molekulare Medizin (MDC) in Berlin-Mitte auch in Zusammenarbeit mit Prof. Drosten im Labor am Virus, haben also wirklich einen Einblick. Wie ist die Lage heute?

Emanuel Wyler: Ich bin eher optimistisch. Wir haben in den vergangenen Monaten schreckliche Dinge erlebt, die Erkrankungen, Todesfälle, die wirtschaftlichen Schäden. Aber heute wissen wir so viel mehr über das Virus, dass wir die weitere Strategie ohne Panik verfolgen können.

Was können Sie uns über das Virus sagen, was unterscheidet es von anderen Viren?

Das Virus hat zwei ungünstige Eigenschaften: Es ist sehr ansteckend, vor allem die mittlerweile vorherrschende Delta-Variante. Und es hat die Fähigkeit, sich unbemerkt zu machen. Es kann sich also auch ohne klassische Erkältungssymptome weiterverbreiten. Man kann ansteckend sein, obwohl man gar nicht merkt, dass man das Virus bereits in sich trägt. Und dann kann sich in der Folge die komplexe Krankheit Covid-19 entwickeln. Weil es so viele Aspekte gibt, macht das eine medikamentöse Behandlung so schwierig.

Zur Person

Emanuel Wyler forscht am Max-Delbrück-Centrum für Molekulare Medizin in der Helmholtz-Gemeinschaft zu Herpes- und Coronaviren und seit Anfang 2020 in Zusammenarbeit mit Forschungsgruppen der Charité und der Freien Universität Berlin zu Sars-CoV-2.

Er klärt in seinem Blog und in den sozialen Medien regelmäßig über wissenschaftliche Fragen rund um Sars-CoV-2 auf, ordnet aktuelle Meldungen zum Thema ein und stand in der Corona-Pandemie diversen Medien Rede und Antwort.

Warum?

Es gibt vier bekannte Erkältungscoronaviren. Die meisten von uns haben damit bereits Infektionen durchgemacht, meist als kleine Kinder. Das Grippevirus kommt und verändert sich, ist aber nicht so kritisch, weil wir bereits teilweise Immunität haben und schon seit langem über Impfstoffe verfügen. Beim Pandemie-Coronavirus Sars-CoV-2 kann uns unser Immunsystem ohne Impfung oder durchgemachte Erkrankung kaum schützen.

Kann es sein, dass das Virus so anders ist, weil es vielleicht durch einen Labor-Unfall in die Welt gekommen ist? Diese Theorie wird ja gerade wieder diskutiert. Ober könnte es auch ein natürliches Virus sein?

Wir haben gar keine Vorstellung, wie komplex die Natur ist. Es gibt ungefähr 30 Milliarden Fledermäuse auf der Erde. Sie ernähren sich von einer unfassbaren Anzahl Insekten. Es gibt da unzählige Viren. Wir haben bisher nur einen kleinen Teil kennengelernt. Fledermäuse werden jedoch von Coronaviren nicht krank. Wenn diese auf den Menschen überspringen, ist das anders.

Nun gibt es ja die berüchtigten Bio-Labore, in denen genau darüber geforscht wird mit der sogenannten Gain-of-function-Forschung. US-Geheimdienste halten es für möglich, dass Covid-19 auf diese Weise entstanden sein könnte. Sollte man solche Forschung verbieten oder bringt sie solchen Nutzen, dass man das Risiko eingehen muss?

Das Thema „gain of function“ ist komplex. Dabei geht es auch darum, künftige Gefahren im Hochsicherheitslabor zu simulieren. Es ist vor zehn Jahren breit diskutiert worden, als es Forschung zu Grippeviren gab. In den Niederlanden und den USA wurde zunächst ein Moratorium beschlossen, die Forschung einzustellen. Aber sie wurde dann doch genehmigt. Denn diese Forschung kann auch enorme Fortschritte bringen. Nehmen sie Mers, auch ein gefährliches Coronavirus: Mers wird vor allem von Dromedaren auf Menschen übertragen und kann sich daher nicht ausbreiten. Es ist jedoch wichtig zu verstehen, welche Veränderungen dieses Virus bräuchte, um sich von Mensch zu Mensch übertragen. Und dann möchte man im Vorfeld mögliche Varianten entdecken, beispielsweise Sars-CoV-2-Varianten die resistenter gegen die Impfung sind.

Eines der Probleme ist, dass bei vielen dieser Hochsicherheitslaboren die Sicherheit nicht besonders gut ausgeprägt ist, zumal in China und anderen Ländern 

Dazu möchte ich nicht spekulieren, wichtig ist mir aber etwas anderes. Wir arbeiten hier im Max-Delbrück-Centrum in einem sogenannten Stufe-2-Labor, mit wenig gefährlichen Viren wie Herpes – höchste Stufe ist 4, beispielsweise für Ebolaviren. Uns ist durch Corona bewusst geworden, was alles geschehen könnte, wenn es einen Labor-Unfall gäbe. Es ist wie bei der Atomkraft. Lange geht alles gut, dann kommt plötzlich Fukushima. Es ist wie ein Schuss vor den Bug. Einhalten internationaler Standards, ständige Kontrollen, strenge Regulierung und Hochsicherheit sind also enorm wichtig.

Wie bewerten Sie die Impfstoffe?

Wir haben bisher zwei Arten, die mRNA-Impfstoffe von Biontech/Pfizer und Moderna und jene, die mit Adenoviren arbeiten, wie der Impfstoff von Astrazeneca. Die Impfungen bereiten unser Immunsystem sozusagen vor, bevor das Virus kommt. Wenn das Virus wirklich kommt, dauert die Verteidigung ohne Impfung deutlich länger und es kann zu schwereren Verläufen von Covid-19 kommen. Aber auch die Impfungen haben Nebenwirkungen. Bei den Adenoviren haben wir das Problem mit den Sinusvenenthrombosen, da sind auch einige Menschen daran gestorben. Bei den mRNA-Impfstoffen gab es einige Fälle von Herzmuskelentzündungen bei jungen Männern. Alle Fälle wurden sehr schnell entdeckt und öffentlich gemacht. Es gab auch sofort Reaktionen: So wurde Astrazeneca in Deutschland gar nicht mehr verimpft, in Großbritannien dagegen wird es weiter eingesetzt. Astrazeneca hatte in Deutschland plötzlich einen sehr schlechten Ruf. Allerdings hätte man überlegen können, ob das Sicherheitsprofil von Astrazeneca für junge Männer nicht besser wäre als das von mRNA-Impfstoffen. Auf den Protein-Impfstoff Novavax warten wir noch, die ursprünglich angekündigte Einführung im Oktober ist verschoben worden. Unser Problem heute ist: Das Wichtigste, was wir bei Impfungen brauchen, ist das Vertrauen der Menschen. Und das haben wir bei einem Teil der Bevölkerung offenbar nicht.

Kann man das verstehen? Das Panik-Marketing ist ja nicht besonders vertrauenerweckend 

Ich halte jede Kommunikation, die Panik macht, für nicht angebracht, das betrifft gerade auch einiges, was man zurzeit von Impfskeptikern oder -gegnern hört. Es geht andererseits aber darum, sorgfältig mit Worten umzugehen: Bei „Multi-System-Erkrankung“ weiß ein Forscher oder Arzt selbstverständlich, was es bedeutet. Für den normalen Patienten klingt es möglicherweise extrem bedrohlich. Er kann es nicht einordnen, und deswegen müssen wir in der Kommunikation immer wieder abwägen und erklären.

Schließlich hat die Regierung in die Marketing-Kiste gegriffen und die Impfung angepriesen wie eine neue Cola. Das ist auch nicht sehr überzeugend, oder?

So würde ich es nicht sagen, aber es war falsch, dass man zu lange davon ausgegangen ist, das Hauptproblem sei fehlender Impfstoff. Ende Juni hätte man damit beginnen sollen, noch stärker Vertrauen in der Bevölkerung aufzubauen. Es ist nämlich nicht einfach Aufgabe der Bundesregierung, für möglichst viele Impfungen zu sorgen, es ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe von uns allen. Man sollte von seinen Erfahrungen erzählen, im privaten Gespräch, positive wie negative.

Nachdem das Marketing offenbar nicht so gegriffen hat wie erhofft, wird nun der Druck auf Ungeimpfte erhöht. Ist es nicht so, dass eine Impfung ja vor allem Selbstschutz ist, weil man als Geimpfter ja weiter ansteckend ist?

Es ist mit der Impfung schon auch Fremdschutz gegeben. Repräsentative Studien (hier und hier) zeigen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass ich mich anstecke, ein Drittel geringer ist, wenn ich geimpft bin. Bei symptomatischen Erkrankungen ist es so, dass die Virusinzidenz bei Ungeimpften ungefähr viermal höher ist. Das bedeutet: Mit der Impfung steckt man sich weniger an, und gibt das Virus dann auch nicht weiter. Fest steht, dass es ein sehr gefährliches Virus ist und eine Ansteckung schwerwiegende Folgen haben kann.

Zum Vertrauen gehört auch, dass über Nebenwirkungen und Impfschäden ordentlich informiert wird. Geschieht das?

Ja. Wir haben die Sicherheitsberichte des Paul-Ehrlich-Instituts, die sind sehr gut. Das Thema mit den Sinusvenenthrombosen beim Astrazeneca-Impfstoff wurde innerhalb von wenigen Wochen erkannt, das ist sehr gut. Auch die Probleme mit den Herzmuskelentzündungen bei den RNA-Impfstoffen wurden frühzeitig erkannt, obwohl die Zahl hier sehr klein ist: Es sind bei den am stärksten Betroffenen jungen Männern ungefähr elf Fälle auf 100.000 Impfungen. Auch das Problem mit der Narkolepsie beim Schweinegrippe-Impfstoff Pandemrix von GSK vor zehn Jahren wurde erkannt. Bei den neuen Impfstoffen haben wir bisher keine Fälle von Narkolepsie.

Welche Nebenwirkungen sind normal?

Bei den 18- bis 65-Jährigen haben gut zwei Drittel Schmerzen an der Einstichstelle, ein Drittel fühlt sich auch noch am zweiten Tag danach schlapp.

Was würde geschehen, wenn man jetzt einfach auf Durchseuchung setzt?

Dann würden sich in den Wintermonaten in Deutschland noch einmal ungefähr zehn Millionen Menschen anstecken.

Wie viele Menschen haben sich bisher angsteckt?

Bestätigte Ansteckungen gab es in Deutschland bisher knapp 5 Millionen, inklusive Dunkelfeld wohl gegen 15 Millionen. Jetzt schon sind es fast 20.000 Ansteckungen pro Tag, das ist eine erhebliche Belastung für die erkrankten Menschen und das Gesundheitssystem.

Wie wichtig ist die dritte Impfung?

Für über 60-Jährige und Menschen mit Vorerkrankungen oder Gesundheitspersonal ist sie klar empfohlen. Für unter 60-Jährige gibt es unterschiedliche Auffassungen. Aber es wird sicher eine relevante Diskussion darüber geben. Wir müssen sehen, dass für viele die zweite Impfung schon sechs Monate zurückliegt.

Und kommt dann die vierte und so immer weiter?

Ich glaube, dass die Impfzertifikate im kommenden Frühling auslaufen werden. Mit gewisser Vorsicht denke ich, dass wir, wie bei der Grippe, den über 60-Jährigen die Impfung gegen Sars-CoV-2 im Herbst empfehlen werden. Dieser Winter wird noch schwierig, ich habe aber die Hoffnung, dass nach diesem Winter Sars-CoV-2 nur noch ein Thema für Spezialisten sein wird. Im kommenden Herbst werden wir eine breite Immunität gegen das Virus haben.

Hoffnung ist ja gut, aber haben Sie auch eine wissenschaftliche Grundlage?

Das Virus verändert sich nicht so schnell wie das Grippevirus. Wir haben jetzt die vierte Variante, und danach kam keine neue mehr. Das bedeutet, das Virus kann sich nicht beliebig verändern. Es gibt Delta, vereinzelt hören wir von einer neuen Untervariante, quasi Delta-2. Trotz Hunderten Millionen Ansteckungen, und mit jeder kann eine neue Variante entstehen, wurde Delta noch nicht verdrängt. Wir hatten Sorge wegen der Varianten in Südafrika und Brasilien, denn die waren teilweise resistent gegen die Impfung. Sie konnten sich aber nicht durchsetzen. Das ist eine gute Nachricht.

In vielen Ländern Afrikas sind die Impfquoten zwischen 0,5 und fünf Prozent, also extrem niedrig. Trotzdem gibt es kein Massensterben. Wie erklären Sie sich das?

Wir haben in vielen Ländern des globalen Südens viel größere Probleme, etwa mit Malaria, Masern und Röteln. Es gibt weltweit jährlich ungefähr 100.000 geschädigte Neugeborene, weil ihre schwangeren Mütter Röteln hatten. Dass sich Sars-CoV-2 nicht so verbreitet hat wie in den Ländern der nördlichen Hemisphäre, könnte auch daran liegen, dass viel Kontakt in Innenräumen wie Großraumbüros oder Straßenbahnen das Virus begünstigt. Auch ist die Bevölkerung in den Ländern des afrikanischen Kontinents im Schnitt viel jünger, und es gibt Hinweise, dass es dort daher mehr asymptomatische Infektionsverläufe gibt. Aber genau weiß man das noch nicht. Eine Aufgabe für die Forschung in den kommenden Jahren.

Muss man diese Menschen dann eigentlich alle überhaupt impfen?

Dazu möchte ich keine Aussage wagen, da würde ich auf die WHO verweisen. Möglichweise hat man Glück gehabt, dass man da, wo man impfen konnte, großen Schaden verhindert hat. Der Umgang mit mRNA-Impfstoffen auf dem afrikanischen Kontinent ist auch nicht ganz einfach, weil die Aufbewahrung bei minus zwanzig Grad erfolgen muss. Der größte Vorteil der mRNA-Impfungen ist ihre schnelle Anpassbarkeit. Der Impfstoff wurde ja im Grund im Computer designt und mit einem Word-Dokument erstellt. Er funktioniert also wie ein 3D-Drucker. Zumindest die technische Anpassung ist also sehr einfach, die Zulassungen sind noch eine andere Frage.

Also ist keine Apokalypse zu erwarten?

Nein. Wir können optimistisch sein.

Ein Impfzwang ist daher auch nicht nötig?

Einen generellen Impfzwang wird es nicht geben. Was allerdings diskutiert werden muss: Mitarbeiter in Alten- und Pflegeheimen, die direkt für den Schutz der vulnerablen Gruppen verantwortlich sind, werden dort unter Umständen nur arbeiten können, wenn sie geimpft sind. Diese Diskussion werden wir auch in Deutschland bekommen.

Das Gespräch führte Michael Maier.