Norbert Röttgen.
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Berliner Zeitung: Herr Röttgen, Sie kommen gerade aus dem Plenarsaal des Bundestags…

Norbert Röttgen:… wo über Belarus debattiert wurde.

Erklären Sie uns doch bitte einmal, was man von den Ereignissen in Belarus halten soll?

Die Antwort ist schrecklich und einfach zugleich. Das belarussische Volk ist seiner korrupten und unfähigen Regierung überdrüssig, es hat seinen Diktator satt. Das Volk von Belarus möchte Freiheit, Selbstbestimmung und dass die politischen Gefangenen freigelassen werden. Dazu kommt die dreiste Wahlfälschung bei den Präsidentschaftswahlen. Weil ihre Männer im Gefängnis sind, wird die Protestbewegung vor allem von mutigen Frauen getragen – das ist unglaublich beeindruckend. Europa steht auf der Seite derer, die für ihre Freiheit kämpfen. Der russische Präsident Putin hingegen steht auf der Seite des Diktators Lukaschenko.

Der Westen ist allerdings ziemlich lange an der Seite von Lukaschenko gestanden, hat mit ihm jahrelang Geschäfte gemacht …

Der Westen hat niemals an der Seite von Lukaschenko gestanden. Aber die EU hatte die Sanktionen in der Hoffnung gelockert, um damit Anreize für eine demokratische Entwicklung zu setzen. Im Nachhinein muss man sagen, hat Lukaschenko die EU und Russland eher gegeneinander ausgespielt.

Wann hat sich die europäische Haltung geändert?

Mit den Protesten. Ein Taxifahrer aus der ehemaligen DDR sagte mir neulich in Berlin: Als wir die Angst verloren hatten, gingen wir 1989 auf die Straße. Wenn dieser Punkt erreicht ist, wenn die Menschen ihre Angst verlieren, dann ist dem keine Staatsmacht mehr gewachsen.

Sie sagten, Putin unterstützt Lukaschenko. Manchmal hat man den Eindruck, Putin wartet eher ab …

Lukaschenko ist inzwischen voll in der Hand von Putin. Schauen Sie sich das Video an von dem jüngsten Treffen der beiden in Sotschi. Lukaschenko unterwirft sich, bettelt regelrecht um Putins Gunst. Und Putin? Der sieht gelangweilt weg. Indem Putin ihm einen Milliarden-Kredit gibt und Polizeikräfte und das Staatsfernsehen mit russischen Redakteuren bestückt, hält er das Regime am Leben und hat so Lukaschenko in der Hand.

Also eine stille Übernahme?

Der Versuch. Genau dagegen wehrt sich das Volk.

Müsste die EU dann aber jetzt nicht eingreifen, wie damals auf dem  Maidan?

Die EU sollte bei ihrem Kurs bleiben und die Proteste als das behandeln, was sie sind: Ein innerstaatlicher Konflikt. Bei den Maidan-Protesten hat man viele EU-Fahnen gesehen. In Minsk gibt es die kaum. Die Menschen protestieren für ihr eigenes Land. Es geht nicht um die EU, sie wollen einfach in Freiheit leben. Die EU erkennt Lukaschenko nicht als legitimen Präsidenten an, das ist eine der schärfsten Maßnahmen, die man auf diplomatischer Ebene ergreifen kann. Darüber hinaus werden Sanktionen gegen die Personen verhängt, die für das Regime Verbrechen an Menschen begehen.

Aber mit wem reden Sie dann in Belarus?

Es gibt zahlreiche gesellschaftliche und politische Kontakte.

Wenn das Land so lange eine Diktatur war, sollte man dann nicht etwas unternehmen, damit die Leute lernen, wie Demokratie funktioniert – für die Zeit nach dem Machtwechsel? Es könnte ja zum Beispiel die Adenauer-Stiftung helfen, Strukturen aufzubauen, wie in der Ukraine?

Da sind wir leider noch nicht. Lukaschenko verweigert jeden gesellschaftlichen Dialog mit der Opposition.

Sollte man bis dahin vielleicht mit den Russen reden? Redet die Kanzlerin mit Putin?

Die Kanzlerin hat selbstverständlich mit Putin gesprochen. Sie ist sehr klar in der Sache: Solidarität mit dem Volk, keine Anerkennung der Präsidentschaftswahlen und personenbezogene Sanktionen. Entscheidend ist weiter, dass das Thema nicht aus der internationalen Aufmerksamkeit verschwindet.

Reden Sie persönlich auch mit Russen?

Auf der Ebene der Parlamente sind die Gespräche extrem ausgedünnt.

Warum?

Weil Mitglieder der Duma keinen Spielraum für eigene Meinungen mehr haben. Sie sind in erster Linie Sprachrohre des Kremls.

Also Putins Papageien?

Die Lage hat sich seit 2014, seit der Annexion der Krim und dem Bruch in den Beziehungen zu Europa, sehr verschlechtert.

Sie sagten vorhin, die Wahlen seien dreist gefälscht gewesen. Worauf gründen Ihre Erkenntnisse?

Erstens waren internationale Beobachter nicht zugelassen – das spricht ja schon Bände. Denn wenn man nichts zu verbergen hat, warum lässt man dann internationale Beobachter nicht ins Land? Hinzukommt, dass alles, was wir aus der belarussischen Gesellschaft gehört haben, dies eindeutig belegt.

Also die Zivilgesellschaft?

Aus vielen Quellen, auch aus der Gesellschaft.

Lassen Sie uns bitte kurz zu deutsch-russischen Verhältnis kommen. Sie sind ja ein sehr erfahrener Außenpolitiker. Wir müssen nicht zu sehr über Nord Stream 2 reden, denn das ist ja eigentlich ein privates Projekt, und das soll sich dann durchsetzen gegen US-Flüssiggas oder gegen die Erneuerbaren ...

Nord Stream 2 ist ein politisches Projekt. Wirtschaftlich braucht das kein Mensch, noch nicht einmal der russische Staatskonzern Gazprom. Der Kreml will mit Nord Stream 2 eine Umgehungsleitung durch die Ostsee legen, um nicht mehr auf die Pipeline, die durch die Ukraine läuft, angewiesen zu sein. Dann wäre es Moskau möglich, die Ukraine von Gaslieferungen abzuschneiden. Das würde Russland ein enormes Potenzial zur Destabilisierung der Ukraine an die Hand geben. Es wäre ein wichtiger Schritt für das Ziel Putins, die Staaten an seiner Westgrenze zu einer russischen Einflusszone zu machen.

In der Diskussion gibt es immer eine sehr starke Fokussierung auf Putin. Lassen wir ihn einmal weg: In der Vergangenheit war eine deutsch-russische Freundschaft immer besser als eine Feindschaft ...

Das sagen Sie mal den Polen. Dort ist der Hitler-Stalin-Pakt tief in das kollektive Gedächtnis eingebrannt. Auch im Baltikum kommt diese These nicht gut an.

Aber das deutsch-russische Verhältnis hat ja auch mit Deutschland zu tun. Wie könnte es, wenn wir jetzt einmal nur an die beiden Völker denken, aussehen?

Ich habe zu diesem Thema, das mir sehr wichtig ist, viele Gespräche geführt. Wenn man ehrlich ist, muss man feststellen: Die gegenwärtige russische Machtpolitik kann nicht die Basis eines funktionierenden Verhältnisses sein. Die zeigt sich in der Ukraine, in Belarus, in Syrien und neuerdings auch in Libyen. Machtausdehnung nach außen zur Legitimation der Macht im Inneren: Das ist Putins Konzept.

Aber Putin ist jetzt 67. Wie soll es denn weitergehen?

Das ist für Putin die große Frage. Seine Antwort ist die Verfassungsänderung, die ihm den Verbleib an der Macht bis zum Jahr 2036 ermöglicht. Die wirklichen innerrussischen Machtverhältnisse kennen wir nicht gut genug. Die Führung des Landes besteht aus Leuten, die den Sicherheitsapparat beherrschen und gleichzeitig enorme Vermögen anhäufen. Die Korruption hat hier eine ganz besondere Dimension – sie ist elementarer Teil der Machtstruktur.

Man könnte Putin doch kaufen?

Nein, womit? Mit Geld sicherlich nicht.

Naja, keine Ahnung. Aber irgendeine Art der Kommunikation wäre doch sinnvoll? Da ist doch offenbar einiges schiefgelaufen ...

Ja, auch der Westen hat in der Vergangenheit im Umgang mit Russland Fehler gemacht. Nach Ende des Kalten Krieges hat man geglaubt, alles läuft nach westlichen Spielregeln. Dabei hat Putin sich anfangs sehr bemüht. Denken Sie an seine Rede im Deutschen Bundestag im Jahr 2001. Aber er hat immer wieder feststellen müssen, dass er bei allem Bemühen nach den westlichen Spielregeln immer der Klassenletzte geblieben ist. 2007 auf der Münchner Sicherheitskonferenz war der Ton dann schon ein ganz anderer. Dann kam die grundlegende Kehrtwendung in der russischen Außenpolitik, als Reaktion auf die Westorientierung der Ukraine. Unser Fehler war, dass wir in der Neuorientierung der Ukraine keine Rücksicht auf die subjektive Betroffenheit Russlands genommen haben. Die Vorstellung von einer Ukraine als wirtschaftliches Erfolgsmodell basierend auf Modernisierung und Orientierung nach Westen, hat Putin als Bedrohung seiner Macht im eigenen Land angesehen. Mit der Annexion der Krim und militärischen Unterstützung der Separatisten in der Ostukraine hat Putin alle Brücken abgebrochen. Er hat sich gleichzeitig damit in eine Sackgasse manövriert.

Man könnte es ja mit der Wirtschaft probieren, wenn es mit der Politik nicht funktioniert?

Das ist ein ganz entscheidender Punkt: Das Wirtschaftsmodell Russlands unter Putin erschöpft sich im Verkauf der Rohstoffe des Landes. Was das Land jedoch jetzt bräuchte, wäre eine Modernisierung der Strukturen. Putin kann diese zwei Ziele nicht gleichzeitig erreichen: Den Erhalt der Macht, im Hinblick auf die Oligarchen und den Sicherheitsapparat und die Modernisierung der Wirtschaft. Beides geht nicht. Denn im Zuge einer Modernisierung stellt sich auch die Machtfrage. Mehr noch: Die Grundlagen, auf denen seine Macht basiert, würden in Frage gestellt.

Glauben Sie, dass Putin Nawalny vergiften ließ?

Wir sehen, dass Russland dieses Verbrechen, das im eigenen Land geschehen ist, nicht aufklären will.

Die Russen haben immerhin ein Rechtshilfeersuchen an Deutschland gerichtet ...

Ich bitte Sie. Wenn in Russland ein russischer Staatsbürger, und zwar der führende Oppositionelle des Landes, mit einem sowjetischen Militärgift vergiftet wird, dann scheint mir das Land, in dem die Ermittlungen stattfinden müssen, Russland zu sein.

Die Russen haben angekündigt, auch in Russland ermitteln zu wollen ...

Unabhängig von irgendeiner Ankündigung findet jedenfalls eine Aufklärung bisher nicht statt, und ich glaube auch nicht, dass sie stattfinden wird.

Gysi sagte, es wäre doch immerhin denkbar, dass jemand anders Nawalny vergiftet hat – mit der Absicht, Putin zu schaden?

Entschuldigen Sie bitte, aber das halte ich für reine Ablenkung.

Sie glauben also, dass Putin selbst dahintersteckt. Wäre es nicht denkbar, die Ergebnisse der Untersuchung aus dem Bundeswehr-Labor zu veröffentlichen, um eindeutig zu zeigen, wie es war?

Die Ergebnisse sind ja bekannt, es ist zweifelfrei festgestellt worden, dass es ein Gift der Nowitschok-Gruppe gewesen ist.

Am 3. November wählen die USA. Was erwarten Sie nach der Wahl für die transatlantischen Beziehungen?

Wenn Donald Trump wiedergewählt wird, wird es eine Steigerung dessen geben, was wir in den vergangenen vier Jahren erlebt haben. Wenn Joe Biden gewählt wird, werden Rationalität und der Geist von Partnerschaft wieder in das transatlantische Verhältnis einkehren. Aber in der Sache wird sich an den amerikanischen Erwartungen an uns nicht viel ändern.

Haben Sie sich eigentlich an Trump gewöhnt?

Nein, dieser Effekt ist bei mir noch nicht eingetreten.