In Polen wird die Arbeit des Verfassungstribunals behindert, es gibt ein neues Mediengesetz; europäische Politiker sorgen sich um die Demokratie im Land. Der einflussreiche rechte Intellektuelle Zdzislaw Krasnodebski tut dies nicht. Im Gespräch nimmt er Stellung zur Politik der polnischen Regierung.

Herr Krasnodebski, die polnische Regierung unter Premierministerin Beata Szydlo bricht mit der Politik der liberalkonservativen Vorgängerregierungen. Nach innen ist sie marktkritisch, verteilt Almosen in Form von Kindergeld und schränkt die Handlungsfähigkeit des Verfassungsgerichts ein. In der Außenpolitik haben sich die Beziehungen Warschaus zu Berlin, Brüssel und nun auch zu Washington verschlechtert. Steckt hinter all dem ein Generalplan?

Sind denn in Deutschland Kinder- oder Elterngeld Almosen? Warum meinen Sie, dass die Bundesrepublik ein Sozialstaat sein kann und Polen darf keine Sozialpolitik betreiben? Der Konflikt um das Verfassungstribunal begann mit der Verletzung der Verfassung im Juni 2015 durch die damals regierende Bürgerplattform (PO), die aus ihm ein politisches Instrument machen wollte. Und die Verschlechterung der Beziehungen mit der EU oder Deutschland ist nicht von uns gewollt, es ist zudem alles nicht so gravierend, wie es in den Medien dargestellt wird. Und ja, es gibt einen Plan – nämlich Polen moderner, sozialer und selbstbewusster zu machen.

Gibt es eine ideengeschichtliche Grundlage für die Politik der PiS-Partei?

Ideengeschichtlich ist den meisten PiS-Anhängern gemein, dass sie einen positiven Bezug zur polnischen Vergangenheit haben. Von der Linken und nationalkonservativen Parteien rechts von PiS werden diese Traditionen bisweilen negativ gedeutet. In diesem Sinne ist es falsch zu sagen, PiS sei nationalkonservativ. PiS ist eine sozialrepublikanische Partei.

Bedeutet das, dass die polnische Gesellschaft antiindividualistisch sein soll, Minderheitenrechte weniger respektiert werden zugunsten einer Mehrheit?

Das habe ich nicht gesagt. Die polnische Gesellschaft schätzt ihre traditionellen Werte, aber es fehlt ihr nicht an Individualismus. Unsere Demokratie ist auch keine Konsensdemokratie deutscher Art, die übrigens auch deswegen nicht besonders liberal ist.  Unsere scharfen Auseinandersetzungen, die aus einer anderen politischen Kultur resultieren, werden im Ausland oft fehlgedeutet.

Die Massenproteste gegen die Regierungspolitik sind mehr als nur eine scharfe Auseinandersetzung.

Es gehen auch Menschen für die Regierung auf die Straße. Zudem glauben die Anhänger der Opposition nicht ernsthaft, dass die Demokratie in Gefahr ist. Das ist übertriebene Rhetorik. Auch hierin steckt ein Aufstandsmoment. Der Aufruhr gegen die Obrigkeitsmacht ist unsere nationale Spezialität. Damit einher geht ein Selbstbild von Polen als freiheitsliebender und kämpfender Nation. Heute zeigt sich eine solche Macht in Gestalt der EU. Die polnische Gesellschaft lehnt sich gegen den Druck von außen auf und reagiert mit immer größerer Irritation auf die Einmischung in ihre Angelegenheiten.

Tatsache ist aber, dass einige Investoren nervös reagieren. Es scheint, die PiS ist eine etatistische Partei und will Privatisierungen rückgängig machen, ähnlich wie Wladimir Putin in Russland. Hinkt der Vergleich?

Das in Polen etablierte Marktsystem ist ein „peripherer Kapitalismus“, ein vor allem von westlichem Kapital abhängiges System. Das ist ein Entwicklungshindernis – trotz des allgemeinen Wachstums der vergangenen Jahre. Die Regierung möchte wieder eine eigene Industrie und ein eigenes Bankwesen aufbauen, Innovationen und Entwicklung fördern, nicht um sich abzuschotten, sondern um ein gleichwertiger Partner in Europa zu sein. Das ist das Gegenteil dessen, wofür die Bürgerplattform mit ihrem entgrenzten Neoliberalismus steht. Die PiS ist in ihrem Wirtschaftspatriotismus nicht rechts; sie ist in ihrer Sozialpolitik sogar auf einer Linie mit den europäischen Linken. Sie kümmert sich um die Vernachlässigten, um diejenigen, die kaum oder gar nicht von der Transformation profitiert haben.

Wie passt dazu der Umbau des Staates, das neue Mediengesetz, die Einschränkung des Verfassungstribunals, die Verschärfung des Abtreibungsgesetzes?

Das passt sehr gut. Das Verfassungstribunal wurde nur durch die PO von Juristen besetzt, die die bestehenden Machtverhältnisse vor Veränderung bewahren sollten. In den Medien verhält es sich ähnlich. Die Mainstream-Journalisten haben in den letzten Jahren vor allem auf PiS eingedroschen, obwohl die Partei in der Opposition war. Und was die Verschärfung des Abtreibungsgesetzes angeht, so ist dies das Postulat einiger Nichtregierungsorganisationen, nicht der Regierung.

Außenminister Witold Waszczykowski sagte in einem Interview, dass nach marxistischem Vorbild ein Politikkonzept existiere, das Vegetarier und Radfahrer begünstige. Wie kommt er dazu?

Sind Sie Vegetarier Herr Fritz?

Nein, aber ich fahre Rad.

Sehen Sie, ich auch. Herr Waszczykowski hat keine Probleme mit Radfahrern oder Vegetariern. Er hat nur gegen einen historischen Determinismus polemisiert, gegen eine Vorstellung, dass Geschichte unilinear gerichtet auf ein Ziel zuläuft. Wir sind empfindlich in diesem Punkt, weil auch der Marxismus nur einen Weg der Geschichte gepredigt hat. Auch die europäische Integration ist kein Ergebnis der „ehernen Gesetze der Geschichte“. Alles konnte und kann in der Zukunft anders verlaufen. In Deutschland wird nicht verstanden, dass unsere politische Sprache und unsere politischen Institutionen nicht wie bei Ihnen sind – und auch nicht sein werden.  Wir haben eine Pattsituation im Streit ums Verfassungstribunal, aber mit einer Entwicklung in Richtung Diktatur hat das nichts zu tun. Eine solche Diagnose wäre lächerlich.

Viele Demonstranten in Polen fürchten aber genau das.

Diese Demonstranten neigen zur Übertreibung. So ist das manchmal in einer Demokratie. In Paris gib es auch Demonstrationen – größere als in Warschau. Gelegentlich würde ich mir wünschen, dass auch die Deutschen in dem Maße für ihre Überzeugungen auf die Straße gehen.

In Deutschland werden die Rechte des Verfassungsgerichts nicht eingeschränkt.

Dass der Streit und die Zusammensetzung des Verfassungstribunals eine Verletzung europäischer Werte sei, ist einfach falsch. Bis 1999 konnte das Parlament Beschlüsse des Tribunals ablehnen. War Polen damals etwa nicht demokratisch? Es gibt europäische Länder, in denen es gar kein Verfassungsgericht gibt. Europäische Grundsätze stehen in Polen nicht zur Debatte, aber wir möchten selbst politische und wirtschaftliche Entscheidungen treffen, ohne Bevormundung.