Den Tag seiner Vereidigung als US-Präsident ist begann Donald Trump, wie auch sonst, mit einem Tweet. „Heute fängt alles an. Ich sehe Euch um 11.00 Uhr zur Vereidigung. Die Bewegung geht weiter - die Arbeit beginnt!“, schrieb er am Morgen des 20. Januar 2017. Wir sprachen ein Jahr danach mit dem amerikanischen Politologen Jeremy D. Mayer über Trumps Twittermanie, seinen Politikstil und darüber, welche Gefahr von ihm ausgeht. Das Gespräch wurde per Skype geführt, an einem grauen Berliner Winternachmittag. Bei Mayer in der Nähe von Washington D.C. ist es morgens, als die Verbindung steht. Er hat sich viel Zeit genommen, er ist sehr konzentriert, spricht lebhaft und anschaulich. Zweimal bricht die Leitung zusammen, aber auch das bringt ihn nicht aus dem Konzept.

Alle sprechen über das Enthüllungsbuch „Fire and Fury“. Wird es US-Präsident Donald Trump zu Fall bringen?

Nein, überhaupt nicht. Das Weiße Haus wird versuchen, den Autor des Buches zu diskreditieren, wo immer es geht. Der Sturm geht vorbei, da bin ich mir sicher.

Na gut, dann können wir ja zur ursprünglichen Einstiegsfrage übergehen: Mögen Sie Superhelden?

Entschuldigen Sie, aber wohin soll das führen?

Im Weißen Haus sitzt ein selbst ernannter Superheld, ein Genie, das auf Twitter behauptet, es habe dafür gesorgt, dass kein einziger Mensch im zivilen Flugverkehr ums Leben gekommen ist.

Das überrascht mich nicht. Solche Behauptungen sind ein Leitmotiv Trumps. Es handelt sich dabei um autoritäre Rhetorik. Trump stellt sich gerne als Heilsbringer dar. Das ist wie die Geschichte vom Hahn, der kräht, weil die Sonne aufgeht, aber davon überzeugt ist, dass die Sonne aufgegangen ist, weil er gekräht hat.

Warum lügt Trump?

Er glaubt ja gar nicht, dass er lügt, wenn er so etwas behauptet. Er prahlt. Trump ist unfähig, zwischen wahr und unwahr zu unterscheiden. Das ist auch gar nicht entscheidend für ihn. Wichtig ist für ihn nur: Nutzt es mir, wenn ich das behaupte? Fühle ich mich gut dabei? Trump ist ein völlig anderer Lügner als zum Beispiel der frühere US-Präsident Richard Nixon. Der hat in der Watergate-Affäre seine Lügen kunstvoll gefertigt, damit sie der Wahrheit ähneln. Aber Trumps Lügen sind so augenfällig, dass jeder, der nur eine Sekunde darüber nachdenkt, sofort erkennt: Trump hat nichts mit dem zivilen Flugverkehr zu tun.

Also lügt Trump gar nicht mit Absicht?

Es gibt das Buch „On Bullshit“ eines Philosophen von der Universität Princeton, darin wird ein Unterschied zwischen Lügen und Bullshit gemacht …

… was man wohl am besten mit Schwachsinn oder Unsinn übersetzt.

Wer das liest, erkennt: Trump ist kein kunstvoller Lügner, er ist ein Bullshitter.

Steckt dahinter Strategie?

Es wird viel über die Frage diskutiert, ob und in welchem Ausmaß Trump klug ist. Ich glaube, er ist gar nicht so klug. Er ist geschickt. Aber er ist nicht so schlau, dass er sich denkt: Mensch, die Untersuchungen zu den Russland-Verbindungen werden gefährlich, also muss ich mal schnell etwas tweeten, um die Leute abzulenken.

Jeder Mensch sagt mitunter die Unwahrheit. Aber das Lügen scheint ein integraler Bestandteil von Trumps Persönlichkeit zu sein. Ist Trump in dieser Hinsicht mit einem anderen Politiker oder Staatsmann vergleichbar?

Mir fällt kein anderer amerikanischer Politiker ein. Trump erzählt so viele Lügen, dass die Medien gar nicht mehr folgen können. Er duldet auch keinen Widerspruch. Dann wird er entweder zornig oder lässt seinen Gesprächspartner nicht mehr zu Wort kommen. Nur einen Rückzieher, den würde Trump niemals machen.

Uns erinnert Trump an den früheren italienischen Ministerpräsidenten Silvio Berlusconi. Der war auch ein Geschäftsmann, der in die Politik ging und sich den Staat gefügig gemacht hat.

Berlusconi ist ein bisschen wie Trump, aber mit entscheidenden Unterschieden. Berlusconi ist smarter als Trump. Er war auch ein Medienmogul. Trump kommt aus dem Immobiliengeschäft und ist da nicht einmal sehr erfolgreich. Wenn er sein Erbe in einen Aktienfonds gesteckt hätte, wäre er heute reicher. Außerdem hat Berlusconi mit Forza Italia seine eigene politische Bewegung gegründet.

Macht Trump aus der Republikanischen Partei in den USA seine eigene Forza Trump?

Das versucht er. Wir werden sehen, ob ihm das gelingt. Das hängt auch davon ab, ob er sich der Wiederwahl stellen wird.

Was meinen Sie?

Ich glaube eher nicht. Er hat keinen Spaß an dem Job als Präsident. Meiner Meinung nach wartet er auf den richtigen Moment, an dem er zurücktreten kann. Das muss ein Moment des Erfolges für ihn sein. Er wird vielleicht sagen: Ich habe eine 300 Meilen lange Mauer an der Grenze zu Mexiko gebaut. Danke, das war’s. Oder seine Gesundheit wird nicht mitmachen. Er ist 71 Jahre alt, macht keinen Sport und ernährt sich wie ein ungehemmter Teenager. Man möchte als übergewichtiger Mann mit diesem Lifestyle nicht zum Kardiologen gehen müssen. Und selbst, wenn er es bis zu den Vorwahlen schafft, dann wird er herausgefordert werden. Man kann heute nicht sagen, wie gefährlich ihm das werden kann.

Will er denn eine zweite Amtszeit?

Er hat früher davon gesprochen als jeder andere Präsident vor ihm. Das ist sehr ungewöhnlich. Aber das heißt nichts. Wir reden schließlich von Trump. Außerdem kann es sein, dass er bis dahin so unpopulär geworden ist, dass er kein zweites Mal kandidieren möchte. Seine Hauptsorge ist es, zu verlieren. Das wäre eine Demütigung für ihn. Aber, und das ist ein großes Aber: Es kann sein, dass er erfolgreich ist. Die Wirtschaft läuft ziemlich gut, der Aktienmarkt sogar sehr gut. Die Arbeitslosenquote ist gering, die Zinsen sind es auch. Wir sind in keinen Krieg verwickelt, der Terrorismus ist derzeit kein großes Problem in Amerika. Wenn all das bis 2019 anhält, kann es gut sein, dass er dann populärer ist als heute und es noch einmal wissen will.

Wir wollen noch einmal auf Twitter zurückkommen. Erklären Sie uns doch bitte Trumps Obsession mit dem Kurznachrichtendienst.

Ich glaube, Trump wird uns noch jahrzehntelang beschäftigen. Es hat uns alle schockiert, dass er die Wahl überhaupt gewonnen hat, und einer der Gründe dafür war, dass er sich diese neue Art der Kommunikation zunutze gemacht hat. Wieso sollte Trump also das Twittern lassen? Er hat überhaupt keinen Grund dazu.

Waren soziale Medien der Schlüssel zu Trumps Erfolg?

Trump benutzt soziale Medien, um zu seiner Anhängerschaft zu sprechen, die ihm nach wie vor treu ist. Es gibt Leute, die glauben, dass nur die liberalen Medien, wie sie in den USA genannt werden, Lügen erzählen. Das ist unheimlich, weil es an den Faschismus erinnert. Einige von Trumps Anhängern benutzen Nazi-Begriffe wie „Lügenpresse“, auch wenn sie kein Deutsch können.

Ist Trump insofern ein Trendsetter?

Das kann man so sagen. Trump hat bewiesen, dass man die herkömmlichen Medien dämonisieren und trotzdem gewinnen kann. Das macht mir Angst. Vielleicht ist Trump so etwas wie Johannes der Täufer auf dem Feld der sozialen Medien. Vielleicht kündigt er die Ankunft eines zweiten Trumps an, der ähnlich umfangreich wie Trump selbst twittert, aber nicht seine Defizite hat.

Wenn Trump den Satz „Make America great again“ in Großbuchstaben twittert, aber sonst nichts hinzufügt, dann bekommt er trotzdem Zehntausende Likes. Was sagt das über eine Gesellschaft aus?

Da rate ich zu Gelassenheit. 100.000 Retweets oder Likes bei 330 Millionen Einwohnern? Das ist ja nicht wirklich viel. Solche Tweets sind nicht wichtig.

Welche sind es?

Jene, die sofort die herkömmlichen Medien in Wallung bringen und die Berichterstattung beeinflussen.

Wollen seine Anhänger nur unterhalten werden? Auch da fallen Gemeinsamkeiten zu Berlusconi auf, der ein Entertainer war.

Ja, Trump ist unterhaltsam. Und auch seine Einstellung zu Frauen ähnelt der von Berlusconi. Das ist Traditionalismus in Verbindung mit modern-lasziven, lockeren Moralvorstellungen. Das ist ganz anders als zum Beispiel bei Franco, dem spanischen Diktator. Der gerierte sich als Beschützer der Tugendhaftigkeit der katholischen Frauen in Spanien. Auch im Faschismus von Mussolini war keine Spur von sexueller Promiskuität zu finden. Es ist wirklich eigenartig im Falle Trumps und Berlusconis: Sie geben sich als Beschützer traditioneller Werte und treten ganz anders auf. Trumps Einstellung zu Frauen ist einfach widerlich. Dennoch wird ihm ein Unterhaltungswert zugemessen. Die Präsidentschaft ist ein bisschen wie eine TV-Show geworden. Und wer könnte der Star darin sein, wenn nicht der Star aus der Fernsehshow „The Apprentice“?

Aber was denken sich die Leute, wenn er auf Twitter behauptet, er habe einen größeren Nuklearknopf als der Nordkoreaner Kim Jong Un? Das ist doch peinlich pubertär.

Gute Frage. Ich glaube, die Antwort liegt in der Polarisierung der amerikanischen Gesellschaft versteckt. Man darf das Ausmaß des Hasses nicht unterschätzen, den Republikaner wie Demokraten für die jeweils andere Seite empfinden. Das ist sehr persönlich geworden über die Jahre.

Hass?

Hass. Absolut. Das ist der Begriff, der die Sache am besten beschreibt. Die Leute verlieren alte Freunde und zerstreiten sich mit Verwandten, weil die einen für Trump, die anderen gegen ihn sind. Die wünschen sich nicht einmal mehr alles Gute zu Weihnachten oder Thanksgiving.

Welche Folgen hat das für das gesellschaftliche Gewebe in den USA?

Wir sind auf einem dunklen Weg, und wir sollten diesen Weg besser nicht mehr weitergehen. Wir brauchen eine Führungspersönlichkeit, die uns wieder zusammenbringt. Momentan sehe ich aber nicht, dass das einer der Spitzenkräfte aus der Demokratischen Partei gelingen könnte.

Aber die Polarisierung gab es in den USA auch schon vor Trump. Die Tea Party hat behauptet, Barack Obama sei in Kenia geboren und dürfe deswegen gar nicht Präsident sein.

Da sagen Sie etwas. Ich hatte einen Studenten, einen Anhänger der Tea Party, der hat im Brustton der Überzeugung erklärt, Obama sei homosexuell. Und Obamas Frau Michelle wisse entweder von dem Geheimnis ihres Mannes oder sei ein Mann, der sich als Frau verkleidet habe.

Das kann doch niemand ernsthaft glauben.

Das denken Sie, aber viele Leute tun es. Das liegt auch daran, dass die Republikaner ihren Anhängern seit vierzig Jahren einreden, die sogenannten liberalen Medien würden lügen. Ich gebe Ihnen ein Beispiel. Das republikanische Establishment dachte vor der Wahl 2016, dass sich die Leute von Trump abwenden würden, sobald sie die Wahrheit über ihn erfahren. Dass er mal für Abtreibung war, dass er mal für schärfere Waffengesetze war, dass er den Clintons Geld gespendet hat, dass er sogar einmal Demokrat war. Die Medien haben all das vor der Wahl berichtet, und was war das Ergebnis? Die Leute haben gesagt: Diesen Medien kann doch niemand trauen, das sind doch alles Lügner.

Was sagen Sie solchen Studenten? Wie erklären Sie, dass Realität und Wunschvorstellung unterschiedlich sind?

Ich sagen ihnen, dass so etwas unsere Demokratie zerfrisst. Es muss einen Weg geben, sich auf eine Wahrheit zu einigen. Nehmen wir die Arbeitslosigkeit. Trump hat, als die Arbeitslosenquote bei fünf Prozent lag, behauptet, sie liege bei 40 Prozent. Jetzt liegt sie unter fünf Prozent, und Trump trompetet, das sei sein Verdienst. Wenn sie wieder bei zwölf Prozent liegen sollte, wird er diese Zahl wieder in Frage stellen. Wir verlieren die allgemein gültigen Normen der Wahrheit.

Die USA waren vor allem für die Menschen in der westlichen Welt ein Vorbild und ein Trendsetter. Wir sind mit amerikanischer Kultur aufgewachsen, mit Musik, Filmen, Literatur, den Werten der amerikanischen Demokratie. Wird sich auch in diesem Bereich weltweit der Trump-Trend fortsetzen?

Ja, natürlich. Die Gepflogenheiten der amerikanischen Demokratie verbreiten sich über die Welt. Nehmen Sie Benjamin Netanjahu, den israelischen Ministerpräsidenten, als Beispiel. Er ist ein völlig anderer Typ als Trump, aber er steht ebenfalls stark unter Druck, weil ihm Korruption vorgeworfen wird. Und was tut er? Er greift die Justiz an und die Medien. Er tut das, weil es funktionieren wird. Dieser Stil wird sich vielleicht nicht überall durchsetzen. Zum Beispiel bei Ihnen in Deutschland. Da gibt es einen starken Widerstand.

Ist es ist nicht geradezu ironisch, dass in Deutschland unter amerikanischer Aufsicht ein politisches System entwickelt wurde, das widerstandsfähiger zu sein scheint gegenüber Populismus à la Trump?

Ja, die Vorteile des parlamentarischen Systems mit seinem Verhältniswahlrecht sehen wir jetzt auch mit anderen Augen. Wir könnten Trump in einem parlamentarischen System leicht ersetzen, in unserem können wir es nicht.

Doch auch in Deutschland ist das parlamentarische System keine Garantie gegen Populismus ist. Wir erleben mit dem Erstarken der AfD etwas, was wir jahrzehntelang nicht für möglich gehalten haben.

Das ist tatsächlich beunruhigend. Bei meinem letzten Besuch in Deutschland haben mir Leute gesagt, dass sie sich an die Weimarer Republik erinnert fühlen, mit einer Rechten, mit der man nicht zusammenarbeiten kann, und einer Linken, die beide erstarken und im Parlament vertreten sind.

Sie bilden auch angehende Diplomaten aus. Was raten Sie ihnen zu antworten, wenn ein ausländischer Gast sagt: Ihr Präsident hat sie doch nicht mehr alle?

Sie müssten sagen: „Bitte entschuldigen Sie, aber das weise ich zurück. Der Präsident der Vereinigten Staaten hat einen einzigartigen Stil zu kommunizieren, das ist einer der Gründe, warum er gewählt wurde.“ Wenn jemand insistiert und sagt, der Präsident sei verrückt und etwa seine Äußerungen zu Nordkorea als Beispiel anführt, bringen wir den angehenden Diplomaten bei, über die Inhalte seiner Politik zu sprechen. Seine Tweets sind keine Politik, sie zeigen nur, wie der Präsident denkt.

Es mag einen Unterschied geben zwischen den Tweets von Trump und dem tatsächlichen Handeln der US-Regierung. Aber trifft das auch für das Klimaabkommen zu, für die Entscheidung zu Jerusalem? Gibt es nicht doch auch eine Veränderung in der Politik?

Was den Klimawandel angeht, stimmt das. Wir haben uns aus dem Klimaschutzabkommen verabschiedet. Bei Nordkorea dagegen gibt es bisher keinen Politikwandel. Grundsätzlich vollzieht sich ein Politikwandel auch gar nicht so schnell. Die Entscheidung zu Jerusalem wurde seit mehr als 25 Jahren diskutiert, aber niemand hat es wirklich getan. Und auch jetzt hat diese Entscheidung noch gar nichts verändert. Im Augenblick wird noch geprüft, ob und wie wir unsere Botschaft verlegen, das wird Jahre dauern.

Da würden wir widersprechen, die Auswirkungen sind doch beträchtlich.

Nein, die Reaktion der Palästinenser war nicht katastrophal.

Aber es gibt doch auch eine symbolische Wirkung, etwa die Verhandlungen über eine Zweistaatenlösung. Es ist doch schwerwiegend, wenn die globale Führungsmacht in dieser Frage anderer Meinung ist als fast der ganze Rest der Welt?

Man kann das so sehen, man kann es aber auch anders sehen. Es hat nie eine echte Chance gegeben, dass die jüdischen Teile von Jerusalem und die Gebiete um den Tempelberg an die Palästinenser zurückgegeben werden. Realistisch war immer nur, dass bestimmte Teile von Jerusalem, in denen mehrheitlich Palästinenser leben, mit Ramallah verbunden werden. Die Zweistaatenlösung ist tot, sie ist jeden einzelnen Tag in den vergangenen zwanzig Jahren unwahrscheinlicher geworden, auch wegen der Siedlungspolitik der Israelis. Trump hat nur das Unvermeidliche anerkannt.

Das heißt, in diesem Fall hat Trump sogar einmal die Wahrheit gesagt?

Ja, aber das würde ich nicht als Diplomat sagen, sondern als politischer Analyst. Ich verfolge diesen Prozess sehr intensiv, und ich habe die Hoffnung auf eine Zweistaatenlösung aufgegeben. Die Palästinenser hatten und haben eine sehr schlechte politische Führung. Es ist klar, dass nicht jedes Volk einen Nelson Mandela bekommt, aber etwas Besseres als Arafat und Abbas sollte doch möglich sein.

Lassen Sie uns ein anderes Beispiel nehmen, Trumps Drohung, das Atomabkommen mit dem Iran aufzukündigen. Ist das nicht brandgefährlich?

Es ist schlicht unnötig, denn wir wissen ja noch gar nicht, ob das Abkommen funktionieren wird. Indem man es jetzt schon infrage stellt, verliert man das Vertrauen wichtiger Bündnispartner wie Deutschland, Frankreich und Großbritannien. Und ohne deren Unterstützung gibt es auch kein Abkommen. Wir können ja nicht einfach ein neues machen. Aber auch hier gilt, dass es sich nur um eine Ankündigung handelt. Bisher wurden noch keine neuen Sanktionen verhängt. Erst wenn das passiert, würde ich Ihnen Recht geben.

Kann Trump von außen beeinflusst werden, also von den Regierungen in Berlin, Paris, London?

Am meisten Einfluss auf Trump haben das Verteidigungsministerium und Verteidigungsminister James Mattis. Der Grund, warum das Iranabkommen noch nicht aufgekündigt wurde, ist, dass Mattis und der nationale Sicherheitsberater Herbert Raymond McMaster „Nein, nein, nein“ sagen. Die Europäer können also über Mattis Einfluss auf Trump nehmen, und es heißt auch, dass sie das tun. Aber Trump ist kein großer Fan von Merkel …

… das ist kaum zu übersehen.

Theresa May und Trump, das ist auch sehr schwierig. Macron hat eine gute persönliche Beziehung zu Trump, weil er weiß, wie man ihm schmeichelt. Auch das zeigt, wie verrückt unser System im Augenblick ist. Der persönliche Stolz dieses merkwürdigen Milliardärs hat Einfluss auf wichtige internationale politische Entscheidungen.

Wie würden Sie Trumps Verhältnis zur deutschen Kanzlerin charakterisieren?

Als sehr schlecht. Er hat eine starke persönliche Abneigung gegen sie. Sie ist nicht die Art von politischer Führungsfigur, die er respektiert. Sie ist nicht „stark“. Sie ist auch keine weibliche Führungsfigur in dem Sinn, wie er es von Frauen erwartet. Sie nutzt ihre Weiblichkeit nicht so, wie es seine Tochter oder seine Frau tun. Und sie ist eine Intellektuelle, eine Wissenschaftlerin. Gütiger Gott! Ja, was denn noch! Angela Merkel ist der Anti-Trump. Man hat ja schon gedacht, dass Merkels Verhältnis zu George W. Bush schlecht war, aber das waren geradezu glückliche Tage im Vergleich zu heute.

Als Merkel Trump zum ersten Mal einen Besuch abstattete, soll er den Unterschied zwischen einem bilateralen Handelsabkommen der USA mit Deutschland und einem Abkommen mit der Europäischen Union nicht gekannt haben. Diplomaten sagen, Merkel habe mühsam die Fassung bewahrt.

Trumps Ausmaß an Ignoranz ist schwer zu ertragen. Ich stelle auf meinem Twitter-Account Kollegen immer wieder die Frage, ob es jemals in der Weltgeschichte einen Anführer einer wichtigen Großmacht gegeben hat, der so wenig über internationale Politik wusste wie Donald Trump.

Bekommen Sie eine Antwort auf die Frage?

Eine Antwort lautet: Georg III. von England, der regierte, als sich die Vereinigten Staaten von Großbritannien lösten. Er soll tatsächlich im klinischen Sinn verrückt gewesen sein. Andere nennen den letzten deutschen Kaiser Wilhelm II., aber ich glaube nicht, dass das fair ist. Er wusste vermutlich mehr über die Welt als Trump. Trump lernt nichts dazu, er liest nicht und hat es nie getan. Aber lassen Sie uns nur auf die Zeit seit 1920 blicken. Außer in kleinen Dritte-Welt-Ländern wurde wohl noch nie ein Präsident ins Amt gehoben, der so wenig wusste wie Trump.

Seine Anhänger würden sagen, dass das egal ist. Und er hat ja auch Berater um sich herum.

Aber deren Rat befolgt er nicht. Auch Ronald Reagan war keine brillante Führungsfigur, aber immerhin hat er gelesen, und er hatte Ideen und Überzeugungen. Außerdem hat er auch auf Leute um ihn herum gehört. Auch Trump hat sich mit einigen sehr guten Leuten umgeben, aber auch mit einigen sehr wenig Qualifizierten, die fast so wenig wissen wie er selbst.

Das ist ein sehr pessimistisches Bild, das Sie zeichnen. Was kommt auf die Vereinigten Staaten und auch die Welt noch zu?

Wir können das alles überleben. Ich halte die Gefahr einer echten Katastrophe für kleiner als zehn Prozent. Könnte es zu einem nuklearen Konflikt mit Nordkorea kommen? Ja, ich glaube schon, ganz ausgeschlossen ist das nicht. Oder nehmen Sie den Konflikt zwischen Indien und Pakistan. Wie gehen wir damit um? Es gibt viele solcher schwelenden Konflikte, und Trump gießt noch mehr Öl ins Feuer.

Selbst wenn es nicht zu offenen Konflikten kommt, bedeutet Trump das Ende der westlichen Demokratie, wie wir sie kennen?

Nein, nein, das ist zu extrem. Trump zeigt einen Weg, wie die Demokratie sterben könnte, aber wir sind noch weit davon entfernt, dass sie tatsächlich stirbt. Und auch bei uns gibt es noch republikanische Richter, die Trumps Anweisungen nicht befolgen. Ja, Amerika hat riesige Probleme, aber das Spiel ist noch nicht vorbei.

Das Interview führten Kordula Doerfler und Damir Fras.