Sahra Wagenknecht: „Wir müssen begreifen, dass die Sanktionen Unsinn sind“

Die Bundestagsabgeordnete der Linken lag diese Woche mit ihrer Fraktion im Clinch. Doch sie beharrt auf ihren Aussagen und kritisiert die „seltsame Debatte“.

Sahra Wagenknecht ist eine der prominentesten Linke-Politikerinnen. Das Verhältnis zu ihrer Partei ist kompliziert.
Sahra Wagenknecht ist eine der prominentesten Linke-Politikerinnen. Das Verhältnis zu ihrer Partei ist kompliziert.Berliner Zeitung/Markus Wächter

Sahra Wagenknecht empfängt die Berliner Zeitung zum Gespräch in ihrem Abgeordnetenbüro. Es liegt direkt neben dem ihres Fraktionskollegen Dietmar Bartsch. Der Streit in der Fraktion um Wagenknechts jüngste Bundestagsrede hat die parlamentarische Arbeit der Linke-Fraktion in dieser Woche dominiert. Mittlerweile gibt es einen Kompromiss –und Wagenknecht sieht sich in ihrer Haltung bestätigt.

Frau Wagenknecht, wissen Sie schon, wann Sie das nächste Mal im Bundestag für Ihre Fraktion reden werden?

Das plant man nie über Wochen, sondern das ergibt sich daraus, was auf der Tagesordnung steht. Ich hoffe bald.

Sie haben jüngst zum Thema Energie geredet. Da gab es dann die Kritik aus der Fraktion, dass Sie ja gar nicht in dem entsprechenden Ausschuss sind. Wie werden in der Fraktion denn die Redezeiten verteilt?

Das war eine seltsame Debatte. Auch Gregor Gysi war in der letzten Legislatur die meiste Zeit in keinem Ausschuss. Trotzdem war klar, dass er redet, weil er eben auch bekannt und populär ist. Und genauso wurde das bisher bei mir gehandhabt.

Und wie werten Sie die Kritik?

Die öffentlichen Streitereien sind nicht hilfreich. Sehen Sie, die Linke müsste ja aktuell viel stärker sein. Die Regierung macht grottenschlechte Politik, Millionen Menschen haben wegen der explodierenden Energiekosten Existenzangst. In der Wirtschaft droht eine Pleitewelle und die Ampel hat überhaupt keinen Plan. Andere Oppositionsparteien legen zu. Im Grunde wären das Zeiten, wo die Linke wieder zweistellig sein könnte und müsste. Aber statt vernünftige Lösungen für die Probleme der Menschen vorzuschlagen, führt man innerparteiliche Grabenkämpfe, um mich und andere zu einem Austritt zu drängen. Wer so vorgeht, sollte sich nicht wundern, wenn die Wähler davonlaufen.

Sahra Wagenknecht im Interview mit der Berliner Zeitung: „Die Linke müsste längst  zweistellige Ergebnisse haben.“ 
Sahra Wagenknecht im Interview mit der Berliner Zeitung: „Die Linke müsste längst zweistellige Ergebnisse haben.“ Berliner Zeitung/Markus Wächter

Es ist diese Woche viel von Spaltung die Rede gewesen. Wie wohl fühlen Sie sich noch in Ihrer Partei - und in Ihrer Fraktion?

In der Politik geht es nicht ums Wohlfühlen. Wir brauchen eine politische Kraft, die in dieser schwierigen Situation Konzepte hat. Wenn wir sehen, dass wir ohne russische Energie vorerst nicht klarkommen, dann muss man sich darum bemühen, sie wieder zu bekommen. Andere westliche Länder tun das ja auch und handeln nicht so selbstzerstörerisch wie unsere Regierung. All die Menschen, die jetzt Angst haben, die aus guten Gründen unzufrieden sind, brauchen eine politische Vertretung. Sonst werden sich immer mehr aus Verzweiflung der AfD zuwenden oder gar nicht mehr zur Wahl gehen. Ich möchte, dass diese Menschen auf dem Wahlzettel zur nächsten Bundestagswahl wieder eine Partei finden, die sich wirklich für sie einsetzt und die sie guten Gewissens wählen können.

Also Parteiaustritt kommt für Sie jetzt erst mal nicht infrage und auch keiner aus der Fraktion?

Wir haben in der Fraktion einen Kompromiss gefunden. Jetzt wird man sehen, wie es weitergeht. Ich habe keine Lust, immer wieder solche fruchtlosen Debatten zu führen. Mein Anliegen ist, die Regierung anzugreifen für ihre falschen Entscheidungen, Druck auszuüben, damit sich die Politik verändert. Ich möchte verhindern, dass bald Millionen Familien ihre Rechnungen nicht mehr bezahlen können, unzählige Bäcker vor dem Aus stehen und der industrielle Mittelstand nach und nach verschwindet.

Sehen Sie denn auch bei sich selbst eine Verantwortung für diese internen Debatten?

Ich habe auf meine Rede im Bundestag sehr viel positive Resonanz aus der Bevölkerung bekommen. Die öffentliche Debatte in unserem Land läuft dagegen zunehmend irrational. Wenn ich im Bundestag sage, dass der Ukraine-Krieg ein Verbrechen ist, aber zugleich die Sanktionen kritisiere, weil sie uns viel mehr schaden als Putin, wird behauptet, ich hätte eine „pro-russische“ Rede gehalten. Das ist doch krank.

Werden Sie im „heißen Herbst“ bei den Linken-Demos sprechen?

Sicher. Es ist ja absolut wichtig, dass die Menschen sich wehren, dass sie auf die Straße gehen und protestieren gegen eine Politik, die sie arm macht. Aber wir müssen dabei auch ehrlich bleiben mit unseren Forderungen.

Was meinen Sie damit?

Wir erleben, wie der Gaspreis explodiert. Natürlich könnte die Regierung auch in der jetzigen Situation mehr machen, etwa die extremen Profite auf dem Strommarkt oder der Mineralölkonzerne durch Preisdeckel verhindern. Das machen andere Länder auch. Aber wenn sich die Einfuhren von Energie, von Gas und Öl weiter verteuern, dann werden wir das Wohlstandsmodell Deutschland nicht erhalten. Die Energiepreisexplosion aber ist die Folge der Sanktionen. Deshalb wäre es unehrlich, diese Frage auszuklammern.

Was schlagen Sie vor?

Der Wirtschaftskrieg, der sich eigentlich gegen Russland richten sollte, schlägt brutal auf uns zurück. Deshalb müssen wir ihn beenden. Wir brauchen preiswerte Energie und aktuell gibt es für uns keine bezahlbare Alternative dazu, auch weiter Öl und Gas aus Russland zu beziehen.

Wenn Sie über Sanktionen sprechen, sprechen Sie ja oft über die Milliardengewinne von Gazprom, die man nicht abstreiten kann. Sie lassen aber aus, dass zum Beispiel Ersatzteile in der Industrie fehlen, etwa in der Rüstungsindustrie, dass Chips fehlen. Ignorieren Sie das?

Ja, jetzt haben die russischen Ladas keinen Airbag mehr und kein ABS. Ist dieser „Erfolg“ es wert, dass in Deutschland zigtausend Unternehmen in die Pleite gehen? Und Chips kann Russland in Zukunft auch aus China bekommen. Natürlich liefern wir keine militärischen Güter nach Russland, das ist ja eine Selbstverständlichkeit. Aber die Sanktionen betreffen Düngemittel, Lebensmittel, sie betreffen unzählige Güter. Und natürlich und vor allem betreffen sie Energie, Öl und Kohle, und in Reaktion darauf fließt jetzt auch kein Gas mehr nach Deutschland. Das hat hier verheerende Wirkungen und deswegen halte ich diese Politik für falsch.

Sie betonen, es seien beispiellose Sanktionen gegen Russland beschlossen worden, dabei hätte es auch früher schon völkerrechtswidrige Kriege gegeben. Die Tatsache, dass in Europa zum ersten Mal seit dem Zweiten Weltkrieg ein Land ein anderes überfällt, ist für Sie sozusagen Krieg wie jeder andere?

Ich finde Kriege generell ein Verbrechen. Ist es weniger schlimm, wenn die Menschen im Jemen ermordet werden? Dort führt seit Jahren eine Militärallianz um Saudi-Arabien einen blutigen Krieg. Beteiligt sind auch die Vereinigten Arabischen Emirate, wo Scholz jetzt hinfährt, um Energie zu kaufen. Oder nehmen Sie Aserbaidschan, das vor zwei Jahren Armenien überfallen und seine Grenzen völkerrechtswidrig verschoben hat. Vor kurzem gab es einen erneuten militärischen Vorstoß. Trotzdem fährt Ursula von der Leyen nach Aserbaidschan, verhandelt mit dem korrupten Staatschef und kommt jubelnd mit dem Ergebnis zurück: Wir kaufen jetzt doppelt so viel Gas. Was ist das für eine verlogene Doppelmoral? Mit dem Kriegsverbrecher Putin können wir keine Geschäfte mehr machen, dafür müssen wir jetzt bei anderen Kriegsverbrechern betteln, dass sie uns ihre – in der Regel deutlich teurere – Energie verkaufen?

Aber ist diese Debatte über andere völkerrechtswidrige Kriege im Moment dieser Krise hilfreich? Ist das konstruktiv?

Es zeigt die Unehrlichkeit der Diskussion.

Aber sorry, wem hilft das in dieser Krise, in der, wie Sie sagen, auch hier die Menschen Angst haben, ihre Energie nicht mehr bezahlen zu können und Menschen in der Ukraine sterben? Wem hilft das, auf Doppelmoral hinzuweisen?

Wir müssen begreifen, dass die Sanktionen Unsinn sind. Wir helfen der Ukraine nicht dadurch, dass wir unsere Industrie zerstören. Deshalb sollten wir mit Russland über eine Wiederaufnahme der Energielieferungen verhandeln. Das würde unsere wirtschaftlichen Probleme auf einen Schlag entspannen. Und wir sollten endlich einen Friedensplan vorlegen, ein Angebot für Verhandlungen. Nur Diplomatie kann eine weitere, gefährliche Eskalation des Krieges verhindern. Die Lieferung schwerer Waffen bewirkt das Gegenteil, wie wir gerade erleben.

Präsident Erdogan wäre sicher mehr als bereit, wenn er alle wieder in die Türkei und an den Verhandlungstisch einladen dürfte. Das ist doch alles ergebnislos verlaufen. Was macht Sie so sicher, dass man mit Verhandlungen Frieden erreichen könnte?

Na, erstens gab es damals relativ gute Fortschritte. Am Ende haben sich die Ukrainer leider auf Druck von Washington und London von den Verhandlungen zurückgezogen. Und jetzt höre ich von Wolodymyr Selenskyj, dass er gar nicht verhandeln will, bevor der letzte Russe von der Krim abgezogen ist. So kommen wir doch nicht weiter. Russland steht militärisch unter Druck. Ich halte es für wahrscheinlich, dass sie verhandeln würden, aber das muss man eben austesten und darf es nicht von vornherein durch unrealistische Maximalforderungen unmöglich machen. Großer Streitpunkt war immer die Frage: Wird die Ukraine irgendwann Nato-Mitglied? Werden dort möglicherweise Raketen stationiert, die dann Moskau noch schneller erreichen können als aus Polen und Rumänien, wo es bereits Raketenbasen gibt? In dieser Frage sollte man Moskau entgegenkommen. Was ich dem Westen vorwerfe, ist, dass es gar keine diplomatischen Bemühungen gibt. Es gibt keinen Plan, wie der Krieg beendet werden kann, alle reden immer nur über Waffen, aber wo soll das hinführen?

Bundeskanzler Olaf Scholz hat kürzlich wieder mit Putin telefoniert.

Was man öffentlich hören konnte, hat er die ukrainische Position vertreten. Also, die Russen sollen komplett abziehen und dann redet man wieder. Das kann man moralisch gerechtfertigt finden. Nur ist es leider völlig unrealistisch. Dann wird das Sterben ewig weitergehen.

Warum ist es nicht realistisch, darauf hinzuarbeiten, dass Russland die Ukraine verlässt, dass der letzte Soldat das Land verlässt? Es gibt da ja Erfolge.

Es ist deswegen nicht realistisch, weil Russland noch viele militärische Ressourcen hat. Russland ist eine Atommacht und wird die Ukraine vermutlich nicht verlassen, ohne alle militärischen Möglichkeiten ausgereizt zu haben. Am Ende sogar die schrecklichste und tödlichste: taktische Atomwaffen. Einige durchgeknallte rechte Nationalisten in Russland fordern das ja schon. Zu glauben, dass die Russen abziehen, weil die Ukraine Geländegewinne macht, ist illusorisch. Die Russen reagieren darauf, indem sie den Krieg eskalieren. Wir erleben jetzt eine Teilmobilmachung, die Putin zunächst nicht wollte. Es wird verstärkt zivile Infrastruktur angegriffen. Im Ergebnis werden noch mehr Menschen leiden und sterben. Noch mehr russische Soldaten und noch mehr Ukrainer.

Eine Frage zu den Atomwaffen. Nach Ihrer Logik könnte künftig immer eine Atommacht ein anderes Land angreifen - und es würde immer mit Kompromissen und mit Landgewinn für dieses Land ausgehen.

Die USA beanspruchen dieses Recht seit Jahren für sich. Sie haben in den zurückliegenden Jahren sieben Länder überfallen. Sie haben unliebsame Regime weggebombt und besetzen bis heute völkerrechtswidrig die syrischen Ölfelder. Das hatte nie Konsequenzen. Das Ergebnis ist, dass immer mehr Länder versuchen, in den Besitz von Atomwaffen zu kommen, weil sie dann nicht mehr angreifbar sind. Aus diesem Dilemma kommt man nur durch umfassende atomare Abrüstung heraus. Aber die Frage, die wir uns heute stellen müssen, heißt: Wollen wir das Risiko eingehen, dass der Ukraine-Krieg bis zum Einsatz nuklearer Waffen eskaliert? Wem ist damit gedient? Wir sind längst Teil dieses Krieges und ich finde, dass wir die verdammte Pflicht haben, alles dafür zu tun, dass die Lage nicht immer gefährlicher wird. Und wir dürfen uns auch nicht noch tiefer in den Krieg hineinziehen lassen, etwa durch die Lieferung von modernen Kampfpanzern.

Sie waren diese Woche bei Markus Lanz in der Sendung und interessanterweise war zur gleichen Sendezeit in der ARD bei Maischberger Alice Weidel. Beide hatten große Resonanz und es gab viele Leute, die schrieben: Hier sind zwei Frauen, die die Wahrheit sagen, dass man mit Russland verhandeln muss. Wie unangenehm ist das für Sie, mit der AfD in einen Topf geworfen zu werden?

Je mehr wir es der AfD überlassen, als einzige richtige Forderungen zu stellen, desto mehr Rückhalt werden sie gewinnen. Wenn die Linke nicht so schwach wäre, wäre die AfD nicht so stark. Dass Verhandlungen richtig sind oder dass wir preiswerte Energie brauchen, wird ja nicht dadurch falsch, dass auch die AfD es sagt.

Sie haben keine Angst vor dem Beifall von der falschen Seite?

Das ist eine ausgesprochen dumme Diskussion. Wenn die AfD sagt, der Himmel ist blau, müssen dann alle politisch Korrekten behaupten, der Himmel sei grün? Begreift man nicht, dass man genau damit die Rechte stark macht? Das fing schon in der Flüchtlingskrise an. Wenn keiner mehr ausspricht, dass sehr hohe Zuwanderung auch ein Problem ist, aus Angst, dann „Beifall von der falschen Seite“ zu bekommen, dann haben die Rechten Zulauf. Tut mir leid, da mache ich nicht mit.

Wie sehr liegt Ihnen die Linke noch am Herzen?

Ich war sehr froh, als die Linke 2007 gegründet wurde und es dadurch erstmals eine soziale Kraft im Bundestag gab, die die Bundesregierung unter Druck setzen konnte, soziale Verbesserungen umzusetzen. Ohne die Linke hätte es den Mindestlohn vielleicht gar nicht oder erst Jahre später gegeben. Damals hat die Linke etwas bewegt. Ich finde es zum Heulen, wie das in den letzten Jahren verspielt wurde.

Sie meinem damit auch die Parteiführung? Den neuen Co-Chef Martin Schirdewan haben Sie ja als Fehlbesetzung bezeichnet.

Ich habe gesagt, dass ein Parteivorsitzender, der seine Twitter-Blase mit der Stimmung in der Bevölkerung verwechselt, eine Fehlbesetzung ist. Das gilt für die Linke wie für jede andere Partei.