Der neue Papst Jorge Mario Bergoglio hat eine ganze Reihe von Büchern veröffentlicht, aus denen sich ein wahrscheinlich sehr viel genaueres Porträt zimmern ließe. Zum Beispiel eines über „Korruption und Sünde“ oder eines mit dem Titel „Selbstanklage“. Mir liegt aber nur sein Gesprächsband vor „Über Himmel und Erde“. Den konnte ich mir auf meinen E-Reader laden und in der Nacht vom 13. auf den 14. durchstöbern.

Es sind auf etwa 220 Seiten eine Reihe von Gesprächen über, wie man auf Deutsch sagen würde, Gott und die Welt, erschienen im Dezember 2010, bisher leider nur auf Spanisch im Verlag Sudamericana. Es sind Gespräche zwischen dem Kardinal von Buenos Aires und dem Rabbiner Abraham Skorka, dem Direktor des Lateinamerikanischen Rabbinerseminars in Buenos Aires. Der 1950 geborene Skorka ist studierter Biophysiker und außerdem Professor für biblische und rabbinische Literatur und Honorarprofessor für hebräisches Recht an der Universität Salamanca. Die Gespräche wurden abwechselnd im Bischofssitz und in der rabbinischen Hochschule geführt.

Keine Bekehrungsversuche

Sie beginnen mit der Frage nach Gott und enden mit der nach der Zukunft der Religionen. Dazwischen kommen der Teufel und der Holocaust vor, die argentinische Militärdiktatur, die Schwulenehe, der arabisch-israelische Konflikt, Fundamentalismus, Euthanasie, Abtreibung, die Rolle der Kirche bei der Eroberung Lateinamerikas, der Kommunismus, die Globalisierung, das Geld, die Armut, die Scheidung und die Wissenschaft usw. usw.

Das Gespräch wurde veröffentlicht, um deutlich zu machen, die beiden schrecken vor keinem Thema zurück. Sie äußern sich zu fast allen drängenden Fragen. Freilich tun sie es als einverständige Freunde. Keiner muss mit kritischen Gegenfragen des anderen rechnen. Sie führen vor, was sie unter einem interreligiösen Dialog verstehen. Man sagt einander das, was einander nicht stört.

Sehr schön ist das gleich in den ersten Abschnitten zu sehen. Gott, da sind sich die Herren einig, ist ein Rätsel. Der Mensch weiß nicht, wer er ist. Er mag einige Eigenschaften Gottes kennen, aber ihn selbst kennt er nicht. Die beiden fragen sich nicht, warum ihre Ahnungslosigkeit sie nicht daran hindert, fest daran zu glauben, dass Jesus von Nazareth – was immer das sein mag – Gottes Sohn ist oder ebenso energisch zu vertreten, er sei es nicht. Was ist von einem Bekenntnis zum Unwissen zu halten, das mit gleicher Emphase so viel zu wissen behauptet? Nach solchen Fragen sucht man vergebens in dem Buch.

In dem Kapitel über Atheisten erklärt der heutige Papst: „Ich habe keinerlei Vorbehalte, ich würde einem Atheisten niemals sagen, dass sein Leben verurteilt sei, denn ich bin überzeugt davon, dass ich kein Recht habe, ein Urteil über die Ehrenhaftigkeit einer Person zu fällen.“ Er nutze die Gelegenheit auch nicht für Bekehrungsversuche. „Wir müssen uns an die biblische Botschaft halten: Jeder Mensch ist ein Ebenbild Gottes, der Gläubige und der Ungläubige.“

Gegen die Homo-Ehe

Im Gespräch über die argentinische Militärdiktatur und die Rolle der Kirche darin erklärt Bergoglio zu den Vorwürfen, er sei den Militärs gar zu weit entgegenkommen, es habe damals Bischöfe gegeben, die sich offen gegen die Diktatur gestellt. „Das waren Leute, die sich ganz und gar für die Menschenrechte einsetzten, die nicht nur Reden hielten, sondern auch taten, wovon sie sprachen. Es gab andere, die sehr viel taten, die Menschen retteten, aber nicht so viel redeten.“ Zu den Letzteren zählt er sich. In einem Interview hat er unlängst aufgezählt, wen er rettete. Wahrscheinlich wird man dem jetzt sehr genau nachgehen.

Zumal sich ja ein Eindruck eingestellt hatte: dass Bergoglio die Tausenden von Toten, die Zehntausenden von Verschwundenen der Militärdiktatur keinen öffentlichen Einspruch wert waren. Sehr wohl aber die Einführung der Homo-Ehe. Das bestärkt das Vorurteil von dem radikalen Ungleichgewicht von Sexual- und politischer Moral in der katholischen Tradition. Das Gespräch mit Abraham Skorka ist, was diese Frage angeht, sehr aufschlussreich. Bergoglio erklärt dort: „Die Religion hat kein Recht dazu, sich in irgendjemandes Privatleben einzumischen. Wenn Gott bei der Schöpfung das Risiko einging, uns die Freiheit zu schenken, wer bin ich, dass ich mich dagegen stellen könnte?“

Bergoglio wendet sich gegen die Homo-Ehe als Bürger, nicht als Seelsorger. Die Homo-Ehe schwäche eine Jahrtausende alte Institution, die ebenso natürlich wie menschlich sei. Homosexualität habe es immer gegeben und es sei nichts gegen sie einzuwenden, aber noch niemals habe die Menschheit daraus den Schluss gezogen, gleichgeschlechtliche Paare könnten eine Ehe eingehen wie Mann und Frau. „Ich sehe darin einen anthropologischen Rückschritt. Ich sage das, weil dieser Vorgang über die religiöse Frage hinausgeht.“ Die Frage, ob es nicht besser sei, ein gleichgeschlechtliches Paar adoptiere ein elternloses Kind, als dass es in einem Heim aufwachse, beantwortet Bergoglio mit einer Auslassung darüber, dass die Heime zu verbessern seien.

Nichts Konkretes zur Lösung politischer Konflikte

Wer eine Ahnung davon hat, wie verhängnisvoll die katholische Kirche beteiligt war bei der Eroberung Lateinamerikas, welche Rolle die Missionierung bei der gewaltsamen Unterwerfung der indianischen Bevölkerung, bei ihrer brutalen Dezimierung spielte, der reibt sich verwundert die Augen, wie der – damals noch – Kardinal Bergoglio an die Frage herangeht:

„Wenn man über die Beteiligung der Kirche bei der spanischen Eroberung spricht, muss man dem Rechnung tragen, dass der amerikanische Kontinent keine harmonische Einheit der Ureinwohner war, sondern dass hier die Stärksten über die Schwächsten herrschten. Sie lebten schon im Krieg. ... Wenn wir nicht den kulturellen Kontext untersuchen, ist unsere Lektüre anachronistisch und völlig daneben. Wie das auch bei den Kreuzzügen geschieht. Heute verstehen wir sie nicht, aber es gab eine Zeit, da tötete man, da stritt man sich mit den Türken um die Heiligen Stätten, um Jerusalem. (…) Als die Katholiken das – christliche – Konstantinopel plünderten und zerstörten – wie lässt sich das theologisch erklären? Es ist eine große Sünde, aber kulturell machte man es damals so. Damals gab es ein Glaubensverständnis, das zusammenging mit der Sünde des Eroberers: Der Glaube wurde aufgezwungen auch mit abgeschnittenen Köpfen. Wir können die Geschichte nicht vom Standpunkt eines ethischen Puristen her analysieren. Die Geschichte war immer so. Mit oder ohne Glauben. (…) Damals lebten Glaube und Schwert zusammen.“

Die Frage, wozu eine Kirche da ist, wenn sie je nach kulturellem Kontext agiert, stellt sich Bergoglio nicht, stellt ihm auch sein Gesprächspartner nicht. Der Dialog bricht an den interessanten Stellen ab. Nicht erst der Dialog. Schon das eigene Nachdenken. Es scheint auch beim frisch gebackenen Papst so zu sein wie bei jedem von uns: Es leben Gedanken in Eintracht bei einander, die doch eigentlich unverträglich sein müssten. Menschlich und logisch.

Zum arabisch-israelischen Konflikt sagt Bergoglio nichts Konkretes. Er spricht ganz allgemein darüber, dass Konflikte nicht bewaffnet ausgetragen werden sollen, dass die Kontrahenten einen Weg finden müssen, sich auf einer anderen Ebene zu begegnen als auf der, auf der sie sich bekämpfen. Er spricht niemals von Israelis und Arabern. Er spricht davon, wie Konflikte überwunden werden können. Zwischen Personen und zwischen Völkern, Religionen und Staaten. Aber nicht einmal das sagt er ausdrücklich.

Seelsorger oder Diktator?

Als wirkliche Kontroverse zwischen den beiden kann man das umfangreiche Holocaust-Kapitel lesen. Bergoglio schiebt die Frage Abraham Skorkas „Wo war Gott in Auschwitz?“ beiseite mit einem Hinweis darauf, dass in jeder Familie liebe Angehörige sterben und sich die Überlebenden fragen: „Warum ließ Gott das zu?“ Dann aber fragt Skorka nach der Rolle der katholischen Kirche.

Bergoglio weist auf die Reden des Kardinals von Galen, auf Golda Meirs Dankesschreiben an Pius XII. – nach dessen Tod – hin. Skorka fragt vorsichtig nach, ob die Kirche nicht hätte mehr tun sollen? Bergoglio weiß es nicht. Es komme alles so sehr auf die konkrete Lage an. Man müsste sehr genau Bescheid wissen, um diese Frage wirklich beantworten zu können. Darum ist er auch für die vorbehaltlose Öffnung der Archive.

Zum Schluss noch einige Sätze aus dem Fundamentalismus-Kapitel: „Der Lehrer, der dem Schüler die Entscheidungen abnehmen möchte, ist kein guter Seelsorger. Er ist ein guter Diktator, einer, der die religiösen Persönlichkeiten im anderen verrichtet.“