Nachgefragt: Wie denken die monotheistischen Religionen über Abtreibung?
Der Berliner Podcast „331 – 3 Frauen, 3 Religionen, 1 Thema“ dient dem interreligiösen Austausch. Wir haben dort nachgefragt: Ist Abtreibung eine Sünde?
Ob Schwangerschaftsabbrüche weiterhin kriminalisiert werden sollen oder nicht, darüber streiten nicht nur Feministinnen und Politiker. Die Debatte wird immer wieder auch von religiösen Fundamentalistinnen und Fundamentalisten angeheizt. Doch was sagen eigentlich Vertreterinnen der drei monotheistischen Weltreligionen selbst? Im Rahmen unserer Serie zu Schwangerschaftsabbrüchen haben wir bei der Jüdin Rebecca Rogowski, der Christin Maike Schöfer und der Muslima Kübra Dalkılıç nachgefragt. Die drei Frauen betreiben den interreligiösen Podcast „331 – drei Frauen, drei Religionen, ein Thema“, herausgegeben vom Berliner House of One.
Berliner Zeitung: Sofort auf den Punkt gefragt: Ist das Streben nach reproduktiver Selbstbestimmung eine Sünde?
Rebecca Rogowski: Das Judentum kennt zwar Überschreitungen und Verbote, den Begriff der Sünde gibt es aber nicht. Wir haben auch keine Erbsünde, das ist ein christliches Prinzip. Im Judentum hat die schwangere Person ein Selbstbestimmungsrecht.
Maike Schöfer: Nein, es ist keine Sünde. Insbesondere nicht in der protestantischen Konfession, die die eigene Gewissensentscheidung vor Gott betont. Ich finde nicht, dass Kirche oder andere Christ:innen sagen dürfen, dass das Sünde ist.
Jede Person sollte selbst entscheiden, wie sie ihr Leben lebt, und das immer in Verbindung mit christlichen Werten, das sind Liebe, Nächstenliebe, Vertrauen und Freiheit. Das passt für mich zusammen, wenn es um Selbstbestimmung geht.
Kübra Dalkılıç: Wir sind alle Individuen. Gott hat uns einen freien Willen gegeben. Natürlich gibt es im Koran auch Sünden, wie zum Beispiel Töten, üble Nachrede. Die Entscheidung liegt aber immer bei der handelnden Person. Ich habe die Wahl: Begehe ich die Sünde oder nicht?
Daher, Selbstbestimmung ist keine Sünde. Der Mensch soll für sich Entscheidungen treffen und – ganz, ganz wichtig – nachdenken. Im Koran gibt es viele Stellen, die sagen, dass der Mensch die Aufgabe hat, selbst nachzudenken, über sein eigenes Leben zu bestimmen.
Hier lesen Sie weitere Texte unserer Serie:
Also Abtreibung und Religion lassen sich grundsätzlich miteinander vereinbaren?
Schöfer: Ja.
Dalkılıç: Es gibt kein absolutes Nein, genau.
Das sind aber zwei verschiedene Antworten.
Dalkılıç: Also für mich sage ich, ja. Aber: Es gibt tatsächlich Situationen, in denen es als verboten gilt.
Schöfer: Die Frage impliziert ja bereits, dass Religion und Abtreibung nicht zusammengehen. Auch, weil die Mehrheit der religiösen Parteien in der Abtreibungsdebatte als sehr konservative oder fundamentalistische Vertreter:innen ihrer Religionen auftreten. Die gelten als sehr fromm, sehr gläubig. Man glaubt also gleich, dass sehr gläubige Christen gegen Abtreibung seien. Mir als liberaler Theologin wird so aber auch abgesprochen, ebenfalls sehr gläubig zu sein. Das finde ich schade.
Rogowski: Wir müssen zwischen Wertekonservativismus und Religiosität unterscheiden. In der gesellschaftlichen Vorstellung überlappt das oft, außerdem ist die Frage sehr christlich-normativ. Es gibt diese fundamental-christlichen Bewegungen, die aktiv gegen Schwangerschaftsabbruch sind. Das lässt aber die anderen Religionen verstummen. Grundsätzlich gibt es sehr unterschiedliche Bandbreiten in den Religionen.
Schöfer: Was ich schwierig finde, ist, dass die sich Lebensschützer, Lebensschützerinnen nennen. Welches Leben, wessen Leben denn? Das Leben der Frau ist ja genauso schützenswert.
Seit 2017 engagiert sie sich im Rahmen der Initiative Schülerpaten Berlin sowie in dem von der Amadeu-Antonio-Stiftung geförderten Foto- und Interviewprojekt „Jetzt Erst Recht“.
Die Frage ist bewusst aus einer christlichen Normativität heraus gestellt. Gerade diese Bewegungen sind in den vergangenen Jahren sehr laut und dominant aufgetreten. Wir erinnern an den „Marsch für das Leben“ und die Belästigungen vor Abbruchskliniken. Lasst uns den Blick weiten, wie schauen die anderen beiden Religionen auf Schwangerschaftsabbrüche?
Dalkılıç: Für mich ist das grundsätzlich schwer zu beantworten, weil Schwangerschaft nicht explizit im Koran steht. Stattdessen gibt es Rechtsurteile. Zu einem Sachverhalt kann es immer mehrere Rechtsurteile geben. Wenn radikale Gruppen dann ein Urteil heranziehen und behaupten, dieses sei das einzig gültige, ist das immer problematisch.
Im Koran steht zum Beispiel, dass Schweinefleisch verboten ist. Da kann es keine Meinungsverschiedenheiten geben. Bei Schwangerschaften ist es aber nicht so. Die Rechtsurteile, die es zu Schwangerschaften gibt, sind nie absolut.
Sie kritisieren also, dass es vereinzelte Gelehrte im Islam gibt, die sich als absolute Richter positionieren?
Dalkılıç: Ja.
Rogowski: Ich sehe das radikaler, für mich sind diese Bewegungen eine Einschränkung meiner Religionsfreiheit. Weil meine Religion mir Abtreibung unter bestimmten Prinzipien erlaubt. Dass diese Bewegungen dafür sind, es komplett zu verbieten, auch Ärzt:innen zu verbieten, Abbrüche durchzuführen, das sehe ich als Einschränkung meiner Religionsfreiheit.
Sie sind nicht nur Gläubige, sondern auch Vertreterinnen Ihrer Glaubensgemeinschaft, die in Teilen die Bedürfnisse von Menschen ausschließt, Selbstbestimmung verhindert. Wie ist das für Sie vereinbar?
Schöfer: Diese Frage wird mir oft gestellt. Doch in der evangelischen Kirche gibt es nicht nur eine Haltung zu Schwangerschaftsabbrüchen, sondern eine breite Diskussion. Und eben auch evangelische Christ:innen, die sich für ein Selbstbestimmungsrecht einsetzen. Leider werden diese Stimmen nicht oft gehört.
Wer hört diese Stimmen nicht, die Kirche oder die Öffentlichkeit?
Schöfer: Vor allem die Öffentlichkeit vernimmt eher konservative Stimmen von Christ:innen, die sind leider oft lauter.
Können Sie andere Beispiele nennen?
Schöfer: Die evangelischen Frauen in Deutschland solidarisierten sich mit den nach Paragraf 219a StGB angeklagten Ärztinnen im Jahr 2018. Und in diesem Jahr hat die ehemalige Ratsvorsitzende und Theologin Margot Käßman die Abschaffung von Paragraf 219a StGB begrüßt. Die Stimmen sind also da.
Gibt es im Judentum Bewegungen, die sich öffentlich zu Schwangerschaftsabbrüchen positionieren?
Rogowski: Der Talmud sagt, dass Schwangerschaftsabbrüche unter gewissen Prämissen gestattet sind. Da gibt es keinen Interpretationsspielraum, es steht da schwarz auf weiß. Interpretieren müsse man eher an einer anderen Stelle: Erlaubt ist ein Abbruch nämlich auch, wenn das Leben der Mutter in Gefahr ist.
Es gibt orthodoxe Rabbiner:innen, die Schwangerschaftsabbrüche bis zum siebten Monat gestatten. Weil sie sagen, sämtliche Umstände, die das Leben der Mutter erschweren könnten, gelten als Gefährdung.
Es gibt Splittergruppen, die konservativer sind. Die diese Gefährdung der Mutter sehr, sehr eng definieren. Auch jüdische Stimmen in den USA positionieren sich öffentlich als Gegner von Schwangerschaftsabbrüchen. Aber halachisch gesehen, also vom jüdischen Gesetz her, passt das nicht zusammen. Der Fötus wird nicht als vollwertiger Mensch angesehen, und deswegen fällt ein Abbruch auch nicht unter Mord.
Darüber hinaus arbeitet sie als wissenschaftliche Mitarbeiterin bei Forum Dialog, einer bundesweiten Dialoginitiative, die unter anderem Gesprächsrunden und Workshops organisiert.
Im Koran steht nichts explizit zu Schwangerschaftsabbrüchen.
Dalkılıç: Es gibt mehrere Verse, die den Prozess vom Entstehen des Lebens erzählen. Das setzt bei der befruchteten Eizelle an. In drei Schritten wird diese zum Menschen. In der Sunna, das sind die Überlieferungen des Propheten, wird gefragt: Wann gilt das Leben als Leben? In einer Überlieferung heißt es, zwischen den drei Schritten liegen jeweils 40 Tage.
Das heißt also, nach 120 Tagen müsste nach dieser Überlieferung die Seele entstehen. Ab diesem Zeitpunkt gilt das Kind als beseelt. Andere Interpretationen sagen, dass es schon mit 40 Tagen anfängt. In anderen steht, ab dem 42. Tag. Es gibt im Islam also drei Meinungen. Einig sind sie sich nur, dass ab der Beseelung das Embryo als Mensch gilt.
Rechtlich betrachtet ist ein Embryo ja noch kein Mensch. Im Islam und im Christentum spielt aber gerade dieser Moment der Beseelung eine große Rolle. Ab diesem Moment gilt dann auch ein Schwangerschaftsabbruch – je nach Auslegung – als Sünde. Warum hat aber ein beseelter Embryo einen höheren Wert als der Körper, der ihn austrägt?
Dalkılıç: Nach der islamischen Auffassung wird ein Mensch dann zum Menschen, wenn die Seele im Körper ist. Ansonsten hätte man nur eine Leiche. Die Seele ist nicht auf der Erde beheimatet, sondern soll auch im Jenseits leben. Sie braucht den Körper, um in der dreidimensionalen Welt überleben zu können.
Rogowski: Im Judentum ist das anders. Im Yevamot, einem Traktat des Talmuds, steht, dass das Embryo 40 Tage nach der Empfängnis nur Wasser ist. Auch danach ist es aber noch kein Mensch, weil es ohne den Uterus nicht lebensfähig wäre.
Und auch in den Gesetzeskodizen, in der Mischne Tora, ist man sich komplett einig. Wenn die Mutter in den Wehen liegt und Lebensgefahr ausgesetzt ist, darf das Embryo immer noch abgetrieben werden. Solange der Kopf oder die meisten Glieder noch nicht draußen sind. Das Embryo ist also nicht so viel wert wie ein erwachsener Mensch.
Und wenn die Schwangere keine Komplikationen hat, sondern sich aus einem Lebensumstand heraus entscheidet, eine Abtreibung zu wollen. Wie wird das verhandelt?
Rogowski Ähnlich wie im Islam haben wir keine oberste religiöse Instanz, sondern Gerichtshöfe oder einzelne Rabbiner:innen. Je nachdem, wen ich befrage, wird das Urteil anders ausfallen.
Schöfer: In beiden großen christlichen Kirchen gibt es auch die Haltung, dass die Seele mit der Befruchtung gegeben wird. Warum aber? Ich glaube, dass ich Gott und dem Leben gegenüber gerechter werden kann, wenn ich das offenlasse und nicht definiere; es dagegen als Prozess zur Menschwerdung sehe. Mit der Festlegung der Seele im Moment der Befruchtung folgen zwangsläufig Konsequenzen, die der schwangeren Person nicht gerecht werden.
Privat hat sie laut eigener Aussage einen Hang zum Jesus-Kitsch und klärt auf ihrem Instagram-Kanal ja.und.amen über gesellschaftliche Themen aus christlicher Perspektive auf.
Warum spielt bei den christlichen radikalen Strömungen dieser sogenannte Lebensschutz trotzdem so eine große Rolle?
Schöfer: Das ist eine klar patriarchale Folge. Anscheinend wird schwangeren Menschen abgesprochen, dass sie alleine Entscheidungen treffen können.
Wie kann denn ein Mensch, der nicht gebärfähig ist, über Abbrüche entscheiden? Warum legen so etwas Männer fest? Oder männerdominierte Gesellschaften, männerdominierte Religionen? Ein männergemachter Gott? Das sind ganz ernst gemeinte Fragen.
Dalkılıç: Wenn das Leben der Frau gefährdet ist, dann ist es auch im Islam so, dass die Abtreibung stattfinden soll, das bestehende Leben geht vor.
In anderen Fällen gelten die Rechtsurteile. Die sollten individuell gestellt und maßgeschnitten werden. Aber sie gelten nur für Musliminnen und nur, wenn die Betroffene geistig zurechnungsfähig ist. Allerdings, wenn ich schwanger bin, muss eine Befruchtung stattgefunden haben. Das heißt, es war eine Entscheidung, Geschlechtsverkehr zu haben.
Was mache ich jetzt aber, wenn ich finanzielle Sorgen habe? Da spielt dann Gott eine Rolle. In einem Vers sagt Gott, tötet nicht eure Töchter wegen Hungersnot. Vor der Zeit des Propheten sind Töchter lebendig begraben worden, aus Hungersnot oder aus patriarchalischen Strukturen. Aber das Wichtige ist, Gott zu vertrauen und Hoffnung zu haben, also nicht aus finanzieller Not das Kind abzutreiben.
Das heißt: immer besser die Schwangerschaft austragen, auch wenn es Zweifel gibt? Dann würde der Vers, den du jetzt zitierst, grob sagen: Na, vertrau mal auf Gott, das soll schon so sein?
Dalkılıç: Genau.
Widerspricht das nicht dem freien Willen, der ja offenbar von Gott ebenso gewollt ist? Dem selbstständigen Nachdenken, das im Koran steht?
Dalkılıç: Eigentlich nicht. Ob ich Geschlechtsverkehr habe oder nicht, ist meine Entscheidung. Und ob ich verhüte, ist auch meine Entscheidung.
So einfach ist es ja nicht. Was, wenn die Befruchtung durch einen Übergriff entsteht?
Dalkılıç: Das ist ein heiß diskutiertes Thema. Da gibt es unterschiedliche Ansichten.
Sprechen Sie in Ihren jeweiligen Gemeinschaften offen über Schwangerschaftsabbrüche?
Rogowski: Ja. Ich bewege mich bewusst in progressiven, egalitären Räumen, in denen das vielleicht manchmal schmerzlich ist, aber kein Tabuthema. Wir reden auch über Fehlgeburten.
Das ist aber bestimmt nicht überall so. Auf dem Land zum Beispiel, dafür kann ich nicht sprechen. Ich komme aus einer Großstadt, aus Berlin. Ich denke auch nicht, dass die Generation vor mir darüber so offen hätte reden können. Vielleicht hätten religiöse Frauen früher nur die halachische Autorität aufgerufen oder das mit dem eigenen Partner besprochen.
Schöfer: In meinen selbst gewählten, sicheren Räumen kann ich darüber sprechen. Und ich hoffe, dass ich als angehende Pfarrerin Menschen diesen Raum geben kann, und bei der Frage „Schwangerschaft oder Abbruch?“ begleiten kann. Begleiten, ohne zu verurteilen, egal, wie eine Entscheidung ausfällt.
Ich weiß aber nicht, ob ich mit allen Menschen, die in meiner Gemeinde sind, darüber reden will. Ob die Gemeinschaft, mit der ich bete und mit der ich Spiritualität lebe, auch die Menschen sein müssen, mit denen ich über Schwangerschaftsabbruch rede. Ich bin ganz ehrlich, mit alten Männern möchte ich das nicht.
Dalkılıç: Bei mir ist das Thema kein tägliches Brot. Erst dachte ich, es wäre eine Sache der fehlenden Nachfrage. Aber vielleicht trauen sich manche nicht. Es wäre schön, wenn die Initiative, über solche Themen zu sprechen, von der Gemeinde selbst käme. Grundsätzlich suche ich mir natürlich aus, wo ich über welche Themen spreche. Wenn ich weiß, ich bin von Menschen umgeben, die mir dann die Frömmigkeit absprechen, dann tue ich das eher nicht.
Guckt man auf die Bundespolitik, soll bald zumindest offener über Abbrüche informiert werden können, der Strafparagraf 219a wird gestrichen. Grundsätzlich sollen laut Koalitionsvertrag Abbrüche in Deutschland neu geregelt werden. Finden Sie, das ist ein Schritt in die richtige Richtung?
Rogowski: Ich finde es krass, dass ein Land, das oft von außen als besonders fortschrittlich wahrgenommen wird, sich jetzt erst solchen Sachen stellt. Wenn ich bedenke, dass allein die Aufklärung darüber auf Internetseiten von ausgebildeten Gynäkolog:innen illegal war. Da muss eindeutig was getan werden. Aber ich habe keine Riesenhoffnung, dass das besonders progressiv geregelt wird. Allein die Neuregelung sagt ja noch nichts über das Outcome.
Schöfer: Information ist die Basis. Wie sollen Betroffene, und auch Nichtbetroffene, überhaupt mit dem Thema umgehen, wenn Ärzt:innen keine Information darüber geben können?
Dalkılıç: Wenn dieses Gesetz aufgehoben wird, heißt das ja nicht, dass alle dann gezwungen werden, abzutreiben. Ich persönlich könnte mich trotzdem an den 40 Tagen, an den 42 oder 120 Tagen orientieren. Wenn es rechtliche Gleichberechtigung geben soll, dann sollte das auch auf dem Papier so geregelt sein.
Rogowski: Manche Leute tun ja so, als würden schwangere Personen aus Spaß abtreiben. Aber niemand treibt aus Spaß ab. Außerdem müssten wir dann auch davon reden, dass Verhütungsmittel Geld kosten und sich das nicht alle leisten können.
Gibt es spezielle Rituale für Personen, die einen Schwangerschaftsabbruch haben?
Schöfer: Ja, es gibt die Bestrebung dahin. Etwa von feministischen Theologinnen, spezielle Handreichungen zum Thema Fehlgeburt und Totgeburt. Und in diesem Zusammenhang auch speziell Segnungen für Abtreibungen. Das sind keine gefestigten Rituale, auch ich habe die nicht gelernt in der Ausbildung.
Gelten die dem abgetriebenen Embryo oder der Person?
Schöfer: Der Person. Das kann ja eine Entscheidung sein, die das Leben verändert. Das kann ganz unterschiedliche Gründe haben, auch darin, wie offen man damit umgehen will. Dann kann es ein Ritual geben. Um, wenn das schwierig war, diese Entscheidung auch ins Leben zu integrieren. Dafür gibt es ja Rituale, um Dinge bewältigen zu können.
Dalkılıç: Wir beten das Bittgebet, das kann man aber zu verschiedenen Themen machen, das ist kein Sondergebet für die Frau, die eine Schwangerschaft abbricht.
Rogowski: Wie nach einer Fehlgeburt würde eine religiöse jüdische Frau in die Mikwe gehen, also in das rituelle Bad. Mittlerweise gibt es auch Segenssprüche von Rabbiner:innen, aber traditionell gibt es für Personen, die abgetrieben haben, die rituelle Reinigung. Nicht weil man denkt, daran wäre etwas dreckig, sondern um einen Neustart zu symbolisieren.
Auf welchen Umgang mit dem Thema Schwangerschaftsabbrüche hoffen Sie zukünftig in Ihren jeweiligen Glaubensgemeinschaften?
Rogowski: Dass sich die Texte angeschaut werden. Es gibt tatsächlich auch bei jüdischen Personen den Irrtum, dass das Judentum Abbrüche verbieten würde. Selbst wenn ich praktizierende Jüdin bin, ist es aber eine halachische Frage. Also eine gesetzliche Frage und nicht eine moralische. Gesetz ist nicht gleich Moral. Meiner Meinung nach.
Ich finde, die Halacha argumentiert sehr gut, und ich bin zufrieden mit dem, was meine Schriften sagen. Aber mein Judentum lebt im deutschen Staat. Es gibt einen Ausspruch im Talmud, der heißt: „Dina de-malchuta Dina“, das heißt: das Gesetz des Landes ist Gesetz. Deswegen bin ich als Jüdin abhängig davon, was das Landesgesetz sagt.
Schöfer: Deswegen ist das für dich auch ein Einschnitt in die Religionsfreiheit.
Rogowski: Genau.
Schöfer: Ich wünsche mir, dass die Verschiedenheit der Diskussion in der evangelischen Kirche mehr nach außen transportiert würde, und nicht nur eine sehr konservative Haltung laut ganz vorne steht. Und vielleicht müssen wir uns als Kirche eingestehen, und das ist sicherlich auch ein Prozess der Trauer, dass wir nicht mehr die Relevanz in der Gesellschaft haben, von der viele noch meinen, dass wir sie hätten.
Vielen Dank für das Gespräch.
Das Gespräch führten Antonia Groß und Maxi Beigang.
Die Gesprächspartnerinnen legen Wert auf die Verwendung des Doppelpunkts als Mittel der Sichtbarmachung aller Geschlechter.