Berlin - Ein Streitgespräch in Zeiten von Corona ist nur als Videokonferenz im Homeoffice denkbar. Und gleich zu Beginn dieses Gesprächs gibt es ein technisches Problem: Die Internetverbindung des Reporters der Berliner Zeitung schwächelt. Er muss vom Arbeits- ins Wohnzimmer umziehen, wo der Empfang besser ist. Dann aber kann es richtig losgehen. Die Netzaktivistin Julia Reda, die bis 2019 im Europäischen Parlament saß, und der Geschäftsführer des Bundesverbandes Musikindustrie, Florian Drücke, streiten engagiert und kenntnisreich um die Umsetzung der EU-Richtlinie in deutsches Recht. Am 27. Januar wird sich das Bundeskabinett mit dem Thema befassen. In dem Streitgespräch geht es um Upload-Filter, nationale Sonderwege, um Zitate und Parodien, im Kern aber um die Frage, welche Inhalte auf Plattformen wie YouTube künftig hochgeladen werden dürfen.

Frau Reda, als vor knapp zwei Jahren das EU-Parlament über die Urheberrechtsreform entschied, hagelte es Proteste. Insbesondere junge Deutsche störten sich an der drohenden Einführung von Upload-Filtern. Nun wird die EU-Reform in deutsches Recht gegossen. Größere Proteste gibt es aber nicht. Hat sich das Thema totgelaufen?

Julia Reda: Das glaube ich nicht. Die Netzgemeinde wartet gespannt, ob Artikel 17 der EU-Urheberrechtsrichtlinie …

… der eigentlich nur mithilfe von Upload-Filtern umgesetzt werden kann …

Reda: … grundrechtskonform ist. Derzeit läuft ein Verfahren dazu vor dem Europäischen Gerichtshof (EuGH). Solange dieses Verfahren nicht entschieden ist, hat die Bundesregierung gar keine andere Wahl, als Artikel 17 umzusetzen. Verhindern kann das nur der EuGH. Proteste bringen da wenig.

Spielt auch eine Rolle, dass in anderen Punkten der Entwurf des Bundesjustizministeriums zur Umsetzung der EU-Richtlinie der Netzgemeinde entgegenkommt?

Reda: Zumindest scheint sich die Bundesregierung zu bemühen, die negativen Auswirkungen von Upload-Filtern einzugrenzen.

Sie meinen, dass laut dem Entwurf das Hochladen legaler Inhalte wie etwa 20 Sekunden Musik oder 1000 Zeichen Text nicht automatisch gesperrt werden dürfen.

Reda: Ja, so könnte sichergestellt werden, dass legale Inhalte wie Zitate und Parodien nicht gesperrt werden. Noch gibt es also keinen Grund für Proteste.

Herr Drücke, ist die Bundesregierung der Netzgemeinde zu sehr entgegengekommen?

Florian Drücke: Ich stelle fest, dass der von der EU gefundene Kompromiss vom Justizministerium infrage gestellt wird. Wir sind dabei, uns auf einen deutschen Sonderweg zu begeben. Themen, die bereits als erledigt galten, werden wieder aufgemacht. Die Rolle der Onlineplattformen wird gestärkt. Und die Nutzerrechte werden bewusst überdehnt, um der Netzgemeinde entgegenzukommen.

Worin besteht der deutsche Sonderweg?

Drücke: Beispielsweise darin, dass man ein Sondergesetz einführt. Das betrifft Plattformen wie YouTube, aber auch andere. Im Kern sollen 20 Sekunden darin grundsätzlich erlaubnisfrei nutzbar sein. Die Kreativen müssten demnach zuschauen, wie ihre Rechte genutzt werden, ohne dagegen vorgehen zu können. Das führt in Teilen der Kreativwirtschaft, die sich durch die Corona-Pandemie ohnehin in einer großen Krise befinden, zu einer heftigen Irritation. Der Ansatz passt nicht in eine Welt, in der wir Tiktok für Sieben-Sekünder lizenzieren. Der deutsche Sonderweg schafft Inseln in Europa. Das ist nicht gut.

Reda: Deutschland versucht, das umzusetzen, was auf europäischer Ebene beschlossen wurde. Dabei hält sich die Bundesregierung an die Empfehlung der EU-Kommission, in der es heißt, dass nur Inhalte gesperrt werden dürfen, die wahrscheinlich illegal sind. Das ist bereits eine Abschwächung von dem, was im Artikel 17 steht. Dort heißt es, dass legale Inhalte immer verfügbar sein müssen. Der Vorschlag, kurze Inhalte nicht automatisch sperren zu lassen, trägt dem Rechnung: Mutmaßlich legale Inhalte müssen verfügbar bleiben. Das ist kein Sonderweg.

Die Sorgen der Urheber bezüglich der 20-Sekunden-Regel können Sie nicht nachvollziehen?

Reda: Auf Lizenzangebote der Rechteinhaber muss Rücksicht genommen werden. Auch in Zukunft werden Sie sich sieben Sekunden Musik von Tiktok lizenzieren lassen können. Musikplattformen sind verpflichtet, Lizenzangebote der Musikindustrie anzunehmen, wenn für sie ein fairer Preis verlangt wird. Die 20-Sekunden-Regel gilt nur dann, wenn die Rechteinhaber kein Lizenzangebot machen, sondern gleich sperren wollen.

Drücke: Einspruch! Wenn es heißt, legale Inhalte sollen nicht gesperrt werden, stellt sich die Frage, was legale Inhalte sind. Was ist denn überhaupt ein Zitat? Das gerichtsfest festzulegen, fällt selbst Top-Juristen nicht leicht. Aber hier überdehnt das Justizministerium bewusst. Im Prozess, den die Band Kraftwerk gegen den HipHop-Produzenten Moses Pelham angestrengt hat, ging es um einen Soundschnipsel von zwei Sekunden in dessen Stück „Metall auf Metall“. Den hat das Gericht als schutzfähig eingestuft. Zudem ist das, was im Gesetzentwurf als User Generated Content verstanden wird …

… Sie meinen von Nutzern produzierte Inhalte …

Drücke: … vom EU-Gesetzgeber so gar nicht vorgesehen gewesen. Wir stehen für die freie Meinungsäußerung und kulturelle Freiräume. Aber wenn der Begriff „legale Inhalte“ so weit gefasst wird, wird der Digitalmarkt torpediert. Und das zerstört Wertschöpfungsketten. Im Endeffekt führt das dazu, dass die Rechteinhaber in neuen digitalen Märkten, in denen Schnelligkeit gefragt ist, gar nicht mehr voll über ihre Rechte verfügen können. Dabei hat die Musikbranche in den letzten zehn Jahren bewiesen, wie schnell wir uns in diesen Märkten mit unseren Partnern bewegen können, wenn man uns denn lässt.

Reda: Als der Artikel 17 verhandelt wurde, war eine zentrale Forderung der Netzgemeinde, die Internetkultur zu schützen – also Memes, Reaction-Gifs und Mashups. Sie sind im Internet alltäglich und tun niemandem weh. Sie würden jedoch Upload-Filtern zum Opfer fallen. Der europäische Gesetzgeber hat deshalb, wenn auch spät, eine Regelung vorgesehen, nach der alle Mitgliedstaaten Ausnahmen für Karikatur, Parodie und Pastiche …

… eigenständige Kunstwerke, die offen das Werk eines Künstlers imitieren …

Reda: … zulassen müssen. In Deutschland existiert eine solche Regelung bisher nicht. Herr Drücke hat recht damit, dass es zu diesem Komplex bisher kaum Rechtsprechung gibt. Aber nun werden diese Kulturformen geschützt. Die Bundesregierung setzt diese Vorgabe des europäischen Gesetzgebers lediglich in nationales Recht um. Mehr nicht. Was nun das „Metall auf Metall“-Urteil angeht, hat der Bundesgerichtshof zwar festgestellt, dass der strittige Soundschnipsel urheberrechtlich relevant ist. Er hat aber auch klargemacht, dass dieser Schnipsel als Pastiche verstanden werden könnte. Dies spielte bei der Urteilsfindung aber keine Rolle, da es in Deutschland noch keine Regelung dazu gibt. Das ändert sich jedoch gerade. Ein solches Sampling wird dann in Deutschland erlaubt sein.

Drücke: Wer damit argumentiert, durch die EU-Urheberrechtsreform könne die Internetkultur kaputtgehen, betreibt ein Spiel mit der Angst. Natürlich müssen die Plattformen auch mithilfe technischer Eingriffe …

… etwa mit Upload-Filtern …

Drücke: … reguliert werden, aber selbstverständlich nur so, dass Meinungs- und Kulturräume offenbleiben. Die Musikindustrie hat diese durch „Duldungslizenzen“ eröffnet. Uns zu unterstellen, wir wollten Nutzungen verhindern oder dem Nutzer etwas vorenthalten, entspricht nicht der Realität. Tatsächlich sind wir ständig auf der Suche nach neuen Partnern, auch nach Start-ups. Wir wollen aber eben an den Einnahmen partizipieren, die mit Musik erzielt werden. Der Nutzer, der kein monetäres Interesse hat, wird in dieser Diskussion nur vorgeschoben. Am Ende des Tages sind es die Plattformen, die Geld verdienen. Die Richtlinie wollte sicherstellen, dass wir mit diesen Plattformen auf Augenhöhe verhandeln können.

Reda: Aber genau das steht doch im Gesetzentwurf: Plattformen müssen Lizenzangebote annehmen.

Drücke: In der EU-Richtlinie steht, dass die Plattformen sich um Lizenzen kümmern müssen. Das Justizministerium dreht das um. Hier sind es nun die Rechteinhaber, die den Plattformen Lizenzangebote machen müssen. Dahinter steht eine verzerrte Wahrnehmung des digitalen Lizenzgeschäfts und der Rolle von Verwertungsgesellschaften. Die großen Plattformen warten doch nur darauf, dass Lizenzverträge auslaufen. Dann erwerben sie bei Verwertungsgesellschaften Lizenzen zu für sie günstigeren Tarifen. So werden Marktmechanismen ausgehebelt und Rechte fragmentiert. Wir sind überzeugt, dass wir den Digitalmarkt für die Künstler und die gesamte Branche besser erschließen können als schwerfällige Verwertungsgesellschaften.

Reda: Es stimmt, dass sich laut der EU-Richtline Plattformen um Lizenzen bemühen müssen. In Deutschland wird dies so interpretiert, dass sie aktiv auf die Verwertungsgesellschaften zugehen und, sollten Rechteinhaber auf sie zukommen, faire Lizenzangebote annehmen müssen. Sie, Herr Drücke, kritisieren, dass die Plattformen nicht gezwungen werden, jeden Rechteinhaber zu kontaktieren. Aber das ginge gar nicht. Es gibt allein in Deutschland etwa 60 Millionen Rechteinhaber. Hierzulande ist beispielsweise jedes einzelne Foto durch den Lichtbildschutz geschützt. Es ist folglich sinnvoll, sich auf die Verwertungsgesellschaften zu konzentrieren, die zahlreiche Rechteinhaber kollektiv vertreten.

Drücke: In der Musikbranche funktioniert das so nicht. Die Rechte von Künstlern und Tonträgerherstellern liegen – im Gegensatz zu denen von Autoren und Komponisten – häufig gar nicht bei einer Verwertungsgesellschaft.

Reda: Als Künstler oder Tonträgerhersteller müssen Sie nur YouTube ein Lizenzangebot unterbreiten. Dann ist YouTube verpflichtet, mit Ihnen zu verhandeln.

Drücke: Uns geht es ja nicht nur um YouTube. Momentan passiert da sehr viel. Über Tiktok haben wir gesprochen. Jetzt ist Triller am Start. Es geht um Plattformen, die wir noch gar nicht kennen, um Plattformen, die wir nach dem Entwurf ausfindig machen müssen, um ihnen ein Angebot zu unterbreiten. Eine solche Rechtslage erlaubt keine Verhandlungen auf Augenhöhe. Deshalb plädieren wir für eine wortlautgetreue Umsetzung der EU-Richtlinie.

Reda: Die Plattformen können sich nicht an jeden einzelnen Rechteinhaber wenden. Wie stellen Sie sich das vor?

Drücke: Für die Musik ist das längst etabliert. Frankreich ist dabei, die EU-Richtlinie wortlautgetreu umzusetzen. In den Niederlanden sieht es ähnlich aus.

Reda: Das französische Beispiel ist europarechtswidrig. Frankreich hat den Satz, dass legale Inhalte nicht gesperrt werden dürfen, einfach weggelassen. Man hat dort nur die Teile von Artikel 17 umgesetzt, die den Rechteinhabern nützen, und die Teile ausgespart, die Nutzerinnen und Nutzer schützen.

Was ist mit den Niederlanden?

Reda: Die Niederlande haben Artikel 17 ins Niederländische übersetzt und in ihr Urheberrechtsgesetz aufgenommen. Damit machen sie es sich etwas einfach, weil im Gesetz nicht gesagt wird, wie die Richtlinie ausgestaltet werden soll. Vielmehr wird die Regierung ermächtigt, per Dekret im Nachhinein die konkreten Regeln umzusetzen. Der deutsche Gesetzentwurf orientiert sich dagegen inhaltlich an den Vorgaben der EU. Übrigens sind die Grenzen bei der Definition legaler Inhalte in den Leitlinien zur EU-Richtlinie großzügiger gefasst als im deutschen Gesetzentwurf. Dort steht beispielsweise, dass eine oder zwei Minuten aus einem fremden Werk in einem 30-minütigen Video ein Zitat sein könnten und deshalb nicht automatisch gesperrt werden dürfen. Die EU-Kommission sagt, zwei Minuten aus einem fremden Werk können legal sein. In der deutschen Umsetzung sind es nur 20 Sekunden.

Drücke: Die Leitlinien zur EU-Richtlinie sind final noch nicht veröffentlicht. Es muss noch einiges geklärt werden, auch vor dem EuGH. Eben weil vieles unklar ist, empfehlen wir dem deutschen Gesetzgeber, auf einen Sonderweg zu verzichten und sich im Zweifel noch etwas Zeit zu lassen.

Reda: Warum ist es für Sie in Ordnung, dass Frankreich die Richtlinie so schnell umsetzt?

Drücke: Die Definition der Franzosen, was ein legaler Inhalt ist und was nicht, kommt unserer Position am nächsten. Meines Erachtens sind die Franzosen wesentlich näher am Wortlaut als der deutsche Entwurf.

Reda: In Artikel 17 steht expressis verbis, dass legale Inhalte nicht gesperrt werden dürfen. Ihnen reicht es, dass man sich im Nachhinein beschweren kann?

Drücke: Streitig ist die Definition des „legalen Inhalts“. Wenn es überhaupt zur Sperrung kommt, was bei Musik kaum der Fall sein wird, gibt es den Beschwerdemechanismus. Sie spielen mit der Angst, musikalische Inhalte würden pausenlos gesperrt. Das entspricht nicht der Realität. Den Mechanismus haben wir übrigens als Teil des Kompromisses befürwortet.

Wächst die Gefahr einer Sperrung nicht durch den Einsatz von Upload-Filtern, die in Artikel 17 zwar nicht ausdrücklich erwähnt werden, ohne die sich dieser Artikel aber nicht durchsetzen ließe?

Drücke: Das ist, wie gesagt, im Bereich der Musik unrealistisch. Unser Ziel ist nicht die Sperrung. Unser Ziel ist die Monetarisierung.

Reda: Niemand hat etwas gegen Monetarisierung, solange sichergestellt ist, dass eine legale Nutzung durch den Einsatz von Upload-Filtern nicht unmöglich gemacht wird. Die meisten Upload-Filtersysteme, die es heute gibt, können größtenteils keine Inhalte erkennen, die kürzer als 20 Sekunden sind. Sie werden ungenauer, je kürzer der Ausschnitt ist, den sie erkennen sollen. Das hat dann zur Folge, dass im Zweifel gesperrt wird.

Drücke: Ich glaube, dass die Filtertechnik in Wahrheit besser funktioniert. Aber selbst wenn Sie recht hätten: Was geschieht, wenn neue Möglichkeiten entwickelt werden, die Songs innerhalb kürzester Zeit zu erkennen? Im Gesetz steht dann immer noch, dass 20 Sekunden erlaubnisfrei sind. Diese 20 Sekunden werden entwertet. Das hat auch einen emotionalen Aspekt. 20 Sekunden eines Songs sind verdammt lang.

Reda: Ich kann diese Emotionalität gut verstehen. Aber es kann nicht sein, dass alles gelöscht wird, unabhängig davon, ob etwas legal oder illegal ist. Das wäre mit der Meinungsfreiheit nicht vereinbar. Ich habe nichts dagegen, dass auf Plattformen Inhalte gelöscht werden, wenn es eine Rechtsverletzung gibt. Ich habe aber ein Problem, wenn Algorithmen darüber entscheiden sollen, was legal ist. Denn das können sie einfach nicht.

Wie geht es mit dem EU-Urheberrecht weiter, sollte der EuGH entscheiden, dass Upload-Filter grundrechtswidrig sind?

Reda: Ich hoffe, dass er so entscheidet. Es ist schwierig vorherzusagen, wie es dann weitergeht. Denn der EuGH wird mit hoher Wahrscheinlichkeit erst dann entscheiden, wenn die Frist zur Umsetzung der Richtlinie bereits verstrichen ist. Der Gesetzgeber steht also vor der unangenehmen Situation, ein Gesetz zu verabschieden, von dem er nicht wissen kann, ob es gerichtsfest ist. Sollte der EuGH entscheiden, Artikel 17 wird gestrichen, macht das die Umsetzung der EU-Richtlinie in deutsches Recht nicht automatisch ungeschehen. Ich würde mir wünschen, dass der Bundestag dann schnell diese Umsetzung durch ein neues Gesetz ersetzt. Andernfalls müsste man vor deutschen Gerichten gegen sie vorgehen.

Drücke: Das ist kein Argument, in Deutschland nun so vorzugehen. Der EuGH hat bei der Plattformhaftung in den letzten Jahren eine klare Linie verfolgt. Mich würde es überraschen, wenn er nun abweicht. Da die Richter über Frau Redas Upload-Filter voraussichtlich erst im Sommer entscheiden, würde ich empfehlen, sich hinsichtlich Artikel 17 erst mal nicht festzulegen. Dann würde ein Teil zwar zunächst nicht umgesetzt. Es wäre nicht das erste Mal, dass ein Mitgliedstaat eine solche Frist verstreichen lässt, zumal der Streit ganz aktuell ist und man ihn befrieden will, denn darum muss es gehen.

Die Netzaktivistin

Julia Reda gilt als eine der profiliertesten deutschen Netzaktivistinnen. Die studierte Politikwissenschaftlerin saß von 2014 bis 2019 für die Piratenpartei, die sie inzwischen verlassen hat, im Europäischen Parlament. Dort schloss sie sich der Fraktion der Grünen an, deren stellvertretende Fraktionsvorsitzende sie war. Bekannt wurde sie vor allem wegen ihres Widerstands gegen den Artikel 17 des neuen EU-Urheberrechts. Nach ihrer Zeit im EU-Parlament forschte sie am Berkman Klein Center for Internet & Society der Harvard Universität. Seit 2020 arbeitet die 34-Jährige für die Gesellschaft für Freiheitsrechte in Berlin.

Der Musiklobbyist

Florian Drücke ist der wohl einflussreichste Lobbyist der deutschen Musikindustrie. Der promovierte Jurist wurde 2006 nach Stationen in der Berliner Senatskanzlei und bei einer internationalen Medienkanzlei Justiziar beim Bundesverband Musikindustrie (BVMI). 2008 übernahm er als Leiter Recht & Politik die Verantwortung für die Rechtsabteilung und das politische Lobbying des Verbandes. Seit dem 1. November ist Drücke Geschäftsführer des BVMI. Der 45-Jährige ist zudem Co-Autor des 2012 erschienen Standardwerks „Musik, Recht und Verträge“.