Berlin - Er wird als der Genügsame und Schlichter im Hintergrund bezeichnet, während seine Kollegin Saskia Esken immer mal wieder heftig aneckt. Norbert Walter-Borjans – auch NoWaBo genannt – steht seit 2019 gemeinsam mit Saskia Esken an der Spitze der SPD. Zuvor war er von 2010 bis 2017 NRW-Finanzminister. Ein Interview über seine Rolle, aufmüpfige Politiker wie die Laschets und Söders sowie die Herausforderungen für die SPD, sich endlich von der Koalition zu emanzipieren. 

Herr Walter-Borjans, nach der letzten gescheiterten Ministerpräsidentenkonferenz und den Querelen um die Affären in der CDU hat Parteichef Armin Laschet den Begriff „schöpferische Unruhe“ gewählt, um die CDU zu beschreiben. Welche Assoziationen weckt das bei Ihnen?

Norbert Walter-Borjans: Ich sehe darin den Versuch, dem Chaos ein schönes Etikett aufzukleben. Dass stringente Koordination nicht zu den Stärken von Armin Laschet gehört, ist kein Geheimnis. So etwas „schöpferische Unruhe“ zu nennen, ist ein Ablenkungsmanöver von den eigenen Defiziten. Die Verlässlichkeit in der Organisation hat aber nicht nur durch den neuen Parteichef Armin Laschet nachgelassen, sondern auch im Kanzleramt. Als jemand, der lange in Landesregierungen gearbeitet hat, weigere ich mich, die Schuld dafür dem Föderalismus zuzuschieben. Das Corona-Chaos ist nicht die Folge eines gescheiterten Föderalismus, sondern einer schwachen Koordination durch den Bund.

Das Debakel um die letzte MPK, die Verkündung einer „Osterruhe“ und die Zurücknahme kurz darauf – all das sorgt gerade für massive Verunsicherung in der Bevölkerung. Wie kann es sein, dass ein Gremium, das sich schon mehrfach getroffen hat, um Lösungen für die größte Krise im Land zu finden, „schlecht organisiert“ ist?

Ministerpräsidentenkonferenzen gibt es nicht erst seit kurzem. Und die Themen, die in den letzten Jahrzehnten dort verhandelt wurden, waren oft nicht einfach. Normalerweise werden diese Treffen von den Chefs der Senats- und Staatskanzleien und des Bundeskanzleramtes vorbereitet, oft ungeachtet parteipolitischer Frontlinien. Am Ende geht man mit einem weitgehend fertigen Konzept in die Runde der Regierungschefs. Selbstverständlich gibt es dann immer noch einzelne Punkte, an denen sich die Regierungschefinnen und -chefs abarbeiten. Schließlich tragen sie die Verantwortung. Aber dass wie bei der letzten MPK ein Papier mit 30 Punkten vorgelegt wird, über die keine Einigkeit besteht, das muss zwangsläufig zu einem ermüdenden Verhandlungsmarathon führen. Da verwundert es nicht, wenn die Runde mit so einer Vorlage nicht zu einem bis ins letzte Detail durchdachten Ergebnis findet.

Welche Rolle spielt dabei der Einfluss der Bundeskanzlerin?

Ihre Rolle hat sich verändert. Angela Merkel ist nicht mehr in der Position, in der sie noch vor zwei oder drei Jahren war. Es zeigt sich, dass viele Fragen innerhalb der CDU nicht nur ungeklärt sind, sondern dass es auch Unstimmigkeiten, schwindenden Einfluss auf die Länderchefs der eigenen Partei und einen offenen Konkurrenzkampf zwischen Armin Laschet und Markus Söder gibt, in den die Kanzlerin hineingezogen wird. Im Angesicht der nahenden Bundestagswahl macht eine mit sich selbst ringende CDU/CSU die Problemlösung nicht leichter.

Der Rheinländer 

Norbert Walter-Borjans wurde am 17. September 1952 in Krefeld-Uerdingen geboren. Er wuchs als Arbeiterkind auf, sein Vater war Schreiner, seine Mutter Schneiderin. NoWaBo studierte  Volkswirtschaftslehre in Bonn. 1991 berief ihn der damalige NRW-Ministerpräsident Johannes Rau (SPD) zunächst zum stellvertretenden und dann bis 1998 zum Regierungssprecher. Ab 2006 war Walter-Borjans Dezernent von Köln sowie von 2010 bis 2017 NRW-Finanzminister. Bekannt wurde er, als er Steuersünder jagte. Seit dem 6. Dezember 2019 ist er neben Saskia Esken Parteivorsitzender und bildet mit ihr die fünfzehnte Bundesparteiführung der SPD. Privat liebt er die Bildhauerei. 

Wie bewerten Sie es, dass Angela Merkel sich bei den Bürgern für das Chaos um die Osterruhe entschuldigt, dann aber in einer Talkshow Drohungen Richtung Landesebene äußert?

Ich habe den Auftritt der Kanzlerin bei Anne Will überhaupt nicht so klar und entschieden empfunden, wie er im Nachhinein gern dargestellt wird. Auf mich hat sie einen eher ratlosen Eindruck gemacht, angesichts der gegenläufigen Interessen der Länderchefs und auch angesichts der Unstimmigkeiten in ihrer eigenen Partei. Vor diesem Hintergrund hat sie dann gesagt: Wenn es nicht anders geht, muss man das eben mit einer gesetzlichen Regelung im Bund lösen. Das war für mich nicht die bekannte Merkel-typische Art der Machtdemonstration mit unüberhörbaren Hinweisen. Sie hat nicht mehr die Koordinationsmacht, die sie vielleicht noch hätte, wenn ihr eine weitere Amtszeit bevorstünde. Dann würden sich auch die Laschets und Söders oder der saarländische Ministerpräsident Hans anders verhalten.

Sie meinen, die werden aufmüpfig, jetzt, wo sich die Ära Merkel dem Ende zuneigt?

Die CSU hat ja immer mal wieder den Aufstand geprobt. Aber dass die Kritik an der Regierung jetzt auch aus den Reihen der CDU kommt – und insbesondere vom Wahlkämpfer in eigener Sache Armin Laschet – das ist schon auffällig anders.

Ist das Teil des Dilemmas: dass der Wahlkampf, der seine Schatten vorauswirft, die Krisenbewältigung in den Hintergrund drängt?

Es ist doch normal, dass man als Politikerin oder Politiker den Blick darauf richtet, wie man seine Arbeit auch in der nächsten Legislaturperiode weiterführen kann – am besten mit noch mehr Gewicht. Insofern geht der immer wieder mal geäußerte Vorwurf: „Die Politiker gucken ja nur auf die Wiederwahl“ an der Sache vorbei. Auch Unternehmenschefs haben ein legitimes Interesse an einer Vertragsverlängerung, um ihre Ziele zu verwirklichen. Ich will damit sagen: Es ist legitim, Machtpositionen erreichen zu wollen, wenn sie der Sache dienen – für Armin Laschet genauso wie für Olaf Scholz oder jeden anderen Politiker.

Mit einer Testpflicht an Schulen und am Arbeitsplatz erreichen wir die bestmögliche Nachverfolgung des Infektionsgeschehens überallhin.

Norbert Walter-Borjans 

Trotzdem gibt es viele Pannen im Corona-Management. Gehen Sie davon aus, dass wir bis September alle geimpft sein könnten?

Es gab unnötige Verzögerungen, die viel Vertrauen gekostet haben. Die hemmungslose Selbstbereicherung gleich mehrerer CDU- und CSU-Politiker hat das enorm verschärft. Ich bin aber überzeugt davon, dass wir bald einen Ruck erleben und mit dem Impfen deutlich vorankommen. Nach den Pannen glaubt das nur niemand mehr. Dadurch geht leider vollkommen unter, was für einen medizinischen Fortschritt wir gerade erleben.

Viele Menschen lassen sich erst gar nicht testen und stehen dem Impfen skeptisch gegenüber – wie sollte die Politik damit umgehen?

Ich habe am Samstag vor einer Woche eine spannende Runde mit acht Oberbürgermeistern erlebt. Dabei ist mir noch einmal deutlich geworden, warum wir unbedingt eine Testpflicht in Schulen und Betrieben brauchen und Freiwilligkeit allein nicht weiterführt. Der Anteil Freiwilliger ist nämlich dort am höchsten, wo die Leute besonders vorsichtig sind. Entsprechend niedrig ist dort auch die Quote der positiv Getesteten. In anderen Gruppen und Stadtquartieren verhält es sich leider genau umgekehrt. Mit einer Testpflicht an Schulen und am Arbeitsplatz erreichen wir die bestmögliche Nachverfolgung des Infektionsgeschehens überallhin. Eine Pandemie führt zwangsläufig zur Einschränkung von Freiheiten, weil nicht nur die eigene Gesundheit und das eigene Leben, sondern auch Gesundheit und Leben anderer auf dem Spiel stehen. Da ist nicht nur jeder für sich, sondern da sind alle für alle verantwortlich.

Sind Sie dafür, das Infektionsschutzgesetz zu verschärfen?

Es gibt gemeinsame vereinbarte Regeln und die müssen umgesetzt werden. Gegebenenfalls muss eine verbindliche Testpflicht ins Gesetz geschrieben werden. Die Lösung liegt aber nicht darin, den Ländern in jeder Krise weitere Kompetenzen zu entziehen. Das nähme den Vorteil des Föderalismus, der ja gerade darin liegt, besser auf regionale Unterschiede eingehen zu können. Daher bin ich da sehr zurückhaltend.

Finden Sie das nach wie vor richtig, dass Sie sich als Partei schon recht früh auf einen Kanzlerkandidaten festgelegt haben?

Wir in der SPD haben die Entscheidung, den Kanzlerkandidaten frühzeitig zu benennen, auch deshalb getroffen, um uns dann in diesem Wahljahr ohne Turbulenzen um die Themen des Landes kümmern zu können. Markus Söder hat uns damals vorgeworfen, wir würden dann ständig Wahlkampf machen. Das Gegenteil ist richtig. Weil CDU und CSU die Frage der Kandidatur nicht geklärt haben, überlagert das jetzt die Lösung der Probleme des Landes.

In der Öffentlichkeit stößt das gerade in der Pandemie auf Unverständnis. Da erwarten die Leute, dass man sich zusammenrauft – angesichts der Tatsache, dass es buchstäblich um Leben und Tod geht …

Wir neigen gerade dazu, nur das Negative zu sehen. Ich finde, dass sowohl die Regierungskoalition als auch die demokratische Opposition im Parlament seit Anfang 2020 ein hohes Maß an Verantwortung gezeigt haben. Auch die Grünen, die FDP und die Linke sind mitgegangen, als es um die Frage hoher Staatskredite, um Konjunkturhilfen oder um die Änderung des Infektionsschutzgesetzes ging. Wir haben in vielen Punkten an einem Strang gezogen. Das ist bemerkenswert – auch vor dem Hintergrund, dass es ja in diesem Land auf Bundes- und Länderebene ganz unterschiedliche Regierungskoalitionen gibt. Das war schon von einem hohen Maß an Verantwortungsbewusstsein gekennzeichnet.

Ich wehre mich entschieden dagegen, wenn es jetzt heißt: „Ihr seid doch auch in der Regierung, ihr seid ja alle gleich!

Norbert Walter-Borjans über die Koalition 

Trotzdem schwindet das Vertrauen in die Regierung was die Bewältigung der Krise angeht – und damit eben auch in die SPD …

Ich wehre mich entschieden dagegen, wenn es jetzt heißt: „Ihr seid doch auch in der Regierung, ihr seid ja alle gleich!“ Es war die Aufgabe von Olaf Scholz als Finanzminister, Lösungen für die finanzielle Bewältigung der Corona-Krise zur Verfügung zu stellen, und das hat reibungslos geklappt. Es ist aber nicht seine Aufgabe, für das Impfen und Testen zu sorgen. Das ist nun wirklich nicht glatt gelaufen und bekanntermaßen die Aufgabe von Jens Spahn. Auch die schleppende Umsetzung von Wirtschaftshilfen liegt nicht an Olaf Scholz – sondern an Wirtschaftsminister Peter Altmaier. Da hat Olaf Scholz vieles aufgefangen. Das alles wird zusätzlich überlagert von einer strukturellen Krise in CDU und CSU. Damit meine ich, dass sich Mitglieder der Partei an der Krise bereichert haben. Das alles führt in der Öffentlichkeit zu einem riesigen Vertrauensverlust. Dass Abgeordnete von CDU und CSU eine gewisse Nähe zur Wirtschaft haben, ist keine Überraschung. Aber dass und wie das ausgerechnet beim Gesundheitsschutz zum persönlichen Vorteil missbraucht wurde, das nimmt den wichtigen Entscheidungen, die in diesem Bereich gefällt werden, sehr viel Glaubwürdigkeit.

Sie sprechen von der Maskenaffäre, die in der Union auch zu Rücktritten geführt hat. Müsste man gegen solche Vorfälle nicht noch entschiedener vorgehen?

Ich sehe wegen der genannten Nähe zu vermögenden und einflussreichen Wirtschaftskreisen bei CDU und CSU ein strukturelles Problem. Die jüngsten Ereignisse sind keine Einzelfälle. Deshalb müsste es doch im ureigenen Interesse der Konservativen liegen, für klare gesetzliche Regeln mit ebenso klarer Strafandrohung einzutreten. Aber wenn wir uns als SPD dafür aussprechen, bremsen ausgerechnet CDU und CSU. Damit drängt sich doch der Verdacht auf, dass Hintertüren offen gehalten und wirkliche Einblicke verhindert werden sollen. Unter dem Druck des Skandals haben wir mit dem Lobbyregister gegenüber CDU und CSU zweifellos einen wirklichen Durchbruch errungen – und trotzdem wäre noch mehr nötig gewesen, war aber gegen den Koalitionspartner nicht durchzusetzen.

Warum profitiert die SPD nicht davon, dass die Union derzeit so viele Fehler macht? In den Umfragen bewegt sich Ihre Partei kaum.

Dass wir für die Fehler von CDU und CSU in der Öffentlichkeit in Mithaftung genommen werden, tut natürlich weh. Wenn in der Regierungskoalition etwas gut läuft, dann war es das „Team Merkel“ – auch wenn etwa die Kurzarbeitsregelung, die Familienunterstützung oder die Sicherung des Finanzrahmens in der Corona-Krise von SPD-Ministerinnen und -Ministern kommt, während sich die CDU-Ministerriege wirklich nicht mit Ruhm bekleckert. Wenn etwas schlecht läuft, trifft es uns alle. Das macht noch einmal deutlich, wie folgenschwer die in der Sache richtige Entscheidung der SPD war, Anfang 2018 noch einmal eine große Koalition einzugehen.

Ist Olaf Scholz der richtige Kandidat, um sich bei der Bundestagswahl im September gegen die anderen Spitzenkandidaten durchzusetzen?

Olaf Scholz ist ein erfahrener und verlässlicher Regierungspolitiker, er ist der einzige Kandidat, der seit Jahren mit enormem Einsatz und großer Beharrlichkeit die Fäden der nationalen und internationalen Politik zusammenführt. In dieser Art des vielseitigen Vernetzens ist der Vizekanzler der Bundeskanzlerin sehr ähnlich. In dieser Erfahrung sehe ich auch den Unterschied zu den Grünen, deren Ziele wir ja in vielen Fällen teilen. Dazu kommt, dass wir Umwelt- und Klimaschutz, innovative Industrie und den Erhalt von Arbeitsplätzen als Einheit sehen. Nur so erreichen wir die Bereitschaft der Menschen, beim Kampf gegen den Klimawandel mitzuziehen. Und nur mit innovativer Industrie tragen wir zum globalen Klimaschutz bei.

Zu gutem Regieren gehört auch die Kärrnerarbeit hinter der großen Bühne.

Norbert Walter-Borjans über Markus Söder 

Markus Söder hat zurzeit den Vorteil, ständig an der Seite der Kanzlerin zu stehen und weiß sich sehr landesväterlich zu verkaufen …

Ich habe Markus Söder weder in der gemeinsamen Zeit als Länderfinanzminister noch im Koalitionsausschuss oder in Koalitionsverhandlungen je als einen besonders aktiven und interessierten Teilnehmer erlebt. Seine Kunst besteht darin, sich ein Thema vorzunehmen, mit dem er dann in die Pressekonferenz geht – und für das er auch gleich einen Termin bei den „Tagesthemen“ oder im „Morgenmagazin“ hat. Das schafft Aufmerksamkeit und – wie man sieht – eine gewisse Popularität. Aber zu gutem Regieren gehört auch die Kärrnerarbeit hinter der großen Bühne.

Das ist das Plus bei Söder, dieses Auftreten, dass die Bürger vielleicht auch sehen wollen. Wie ist das, wenn man auf die SPD schaut? Man hört immer, es ist ruhiger in der Partei geworden, seitdem Sie und Saskia Esken an der Parteispitze stehen. Aber man bemerkt Sie auch kaum. Die SZ nannte sie jüngst den „Genügsamen“. Ist das gut oder schlecht?

Das eigene Tun nicht aus persönlichen Ambitionen auf nächste Ämter abzuleiten, schafft enorme Unabhängigkeit. Das wird in der Überschrift der Online-Version des SZ-Artikels besonders deutlich: Da ist von der „Macht des Verzichts“ die Rede. Als ich mit Saskia Esken als Parteispitze angetreten bin, war klar, dass die SPD zur Geschlossenheit zurückfinden muss, ohne unterschiedslose Klone an der Spitze von Partei, Fraktion und SPD-Regierungsteam zu haben. Das ist uns gelungen. Dazu gehörte auch unsere Überzeugung, dass Lautstärke und Auf-den-Tisch-Hauen kein zeitgemäßer und erfolgreicher Führungsstil sind. Die SPD soll als eine Partei erkennbar sein, die Wirtschaft, Klima und soziale Verantwortung zusammenbringt und so das Notwendige machbar macht. Auch da haben wir im letzten Jahr eine Menge erreicht. Dazu wir haben den Mut, kontroverse Debatten zu führen und sie auszuhalten, ohne uns persönlich auseinanderzudividieren.

Wie sieht Ihre Arbeitsteilung aus? Ist Saskia Esken eher für die Kontroverse zuständig – wie jüngst in der Identitätsdebatte mit Wolfgang Thierse und Sie sind der Schlichter?

Einige unserer Themen haben sich aus unseren Biografien ergeben. Ich komme nun mal aus dem Bereich Wirtschaft und Finanzen. Menschen, die mich aus meiner Zeit als NRW-Finanzminister kennen, wissen, dass ich dabei konstruktiv bin, aber wo nötig auch sehr kontrovers sein kann – etwa bei Steuerfragen. Ich bin niemand, der seine Umgänglichkeit nur aus Zugeständnissen ableitet. Saskia Esken hat mit dem Thema Digitalisierung, Freiheit im Netz und Rassismus Bereiche und auch ein Publikum, bei dem man vielleicht schneller und heftiger aneckt. Es gibt bei uns aber keine Absprachen, dass sie mal für Furore sorgen soll und ich danach die Wogen glätte.

Unverständnis über den Vorschlag der CDU, die Mütterrente abzuschaffen

Sie haben 2012 als Finanzminister in NRW erfolgreich Steuersünder gejagt. Die Regierung hat gerade beschlossen, weitere Steueroasen zu schließen. Geht Ihnen das weit genug?

Es ist eine Aufgabe, die nie endet, weil mit diesen dubiosen und kriminellen Geschäften sehr viel Geld verdient wird und ständig neue Schlupflöcher gesucht werden. Ich freue mich daher über jeden Fortschritt. Und auch darüber, dass der Kampf gegen Steuerhinterziehung unter Finanzminister Olaf Scholz deutlich an Gewicht gewonnen hat. Ich freue mich außerdem, dass wir in Fragen einer gerechteren und solidarischeren Finanzpolitik gemeinsam große Schritte nach vorn geschafft haben – etwa beim Rettungsfonds für die EU oder dem Einsatz für strengere Regeln gegen die Gewinnverschiebung in Steueroasen.

Gerade hat der Hamburger CDU-Chef Christopher Ploß die Mütterrente sowie die Grundrente infrage gestellt, um die Kosten der Corona-Krise auch über Kürzungen zu finanzieren – was halten Sie davon?

Es bestätigt meine Einschätzung, dass CDU und CSU auf die Oppositionsbank gehören. Wir haben mit dem Koalitionspartner darum gerungen, dass wir jetzt viel Geld in die Hand nehmen, um den wirtschaftlichen Stillstand in der Pandemie für viele Menschen erträglich zu machen und die Strukturen zu schaffen, dass wir nach der Pandemie erfolgreich durchstarten können. Wenn wir jetzt auf die Bremse steigen würden, würden wir die nächsten Generationen wirklich mit den Folgen von Corona und fehlenden Investitionen in die Zukunft alleinlassen. Und wenn die CDU ausgerechnet bei den Menschen mit dem kleinsten Geldbeutel sparen will und für Gutbetuchte Steuersenkungen in Aussicht stellt, halte ich das nicht nur für schäbig, sondern auch für gefährlich, weil das für sozialen Sprengstoff sorgen würde. Das würde weder Arm noch Reich nutzen. Auch das bestätigt mich in der Haltung, dass die SPD mit anderen Partnern in die Zukunft gehen muss.