Soziologe Andreas Reckwitz, Professor in Berlin
Foto: Ostkreuz/Sebastian Wells 

BerlinAndreas Reckwitz, Professor an der Humboldt-Universität zu Berlin, gilt als einer der führenden Soziologen in Deutschland. In seinen Büchern beschreibt er Singularisierungsprozesse in der Gesellschaft. Für ein Gespräch über die Frage, ob mit Corona eine neue Zeit beginnt, treffen wir ihn in einem menschenleeren Lokal am Hackeschen Markt, das zu anderen Zeiten voll mit schwatzenden Touristen wäre.

Herr Reckwitz, Sie verfolgen sicher die aktuellen Nachrichten zu Corona. Die Stimmung ist ja gerade sehr aufgeheizt. Wissenschaftler wie der Virologe Christian Drosten erhalten Drohungen und obskure Pakete mit Blutproben. Man spürt Aufruhr und Zerfall und hat den Eindruck, alles ändert sich. Aber stimmt das?

Als die Corona-Krise einsetzte, sprachen manche von einem Epochenbruch. Aus meiner Sicht ist diese Diagnose etwas vorschnell. Wir befinden uns seit den 1980er-Jahren in einem tiefgreifenden Strukturwandel der modernen Gesellschaft – von der industriellen Moderne zu einer Spätmoderne. Hier fand und findet ein radikalisierter Modernisierungsprozess statt, der Globalisierung, Postindustrialisierung, Digitalisierung, kulturelle Liberalisierung und eine Ökonomisierung des Sozialen umfasst. Als Reaktion auf diesen Prozess lassen sich in den letzten Jahren, bereits seit der Finanzkrise, gesellschaftliche Gegentendenzen ausmachen, die im Aufstieg des Populismus zusammenlaufen. Nach dem Ende der vergleichsweise geordneten nationalen Industriegesellschaft erleben bestimmte Bevölkerungsgruppen einen Kontrollverlust oder sehen sich deklassiert.

Und welche Rolle spielt dann Corona?

Als Corona einsetzte, schien es, dass sich alle hinter der Regierungspolitik vereinigen. Das hat sich dann aber rasch wieder aufgelöst. Diese Gefechtslage Liberalismus versus Populismus ist wieder durchgebrochen, und in dem Zusammenhang lässt sich auch die genannte aufgeheizte Stimmung festmachen. Wir sind nicht in einer neuen Gesellschaft durch die Corona-Krise, sondern es treten die Konfliktlinien deutlich hervor, die wir schon vorher hatten, zwischen denjenigen, die Vertrauen haben in die Funktionseliten und denjenigen, die ihnen misstrauen.

Andreas Reckwitz.
Ostkreuz/Sebastian Wells

Seit den 80er-Jahren gab es die Ölkrise, den sauren Regen, die Systemkrise des Ostens, die Atomkrise, die Eurokrise. Eigentlich sind wir von einer Krise in die andere gegangen. Kriselt es jetzt zum ersten Mal im Inneren der Gesellschaft?

Nein, moderne Gesellschaften sind gewissermaßen in einer Dauerkrise. Ein langfristiges Gleichgewicht ist in der Moderne nicht vorgesehen. Seit dem 18. Jahrhundert mit der Industrialisierung und der Demokratisierung gibt es ein hohes Tempo an gesellschaftlichem Wandel – ob es technischer, ökonomischer, politischer oder kultureller Wandel ist. Durch das hohe Tempo ergeben sich Ungleichzeitigkeiten und Spannungszustände. Das Ergebnis ist immer: Es entstehen Bevölkerungsgruppen, die zurückgelassen werden und andere, die aufsteigen. Es gibt immer wieder neue Konstellationen von Modernisierungsgewinnern und Modernisierungsverlierern. Das Besondere der staatssozialistischen Gesellschaften war interessanterweise, dass sie suggeriert haben, sie würden den Zustand der Krise hinter sich lassen und eine Art stabilen Endzustand der Geschichte erreichen.

Die große Serie

Im 30. Jahr der Wiedervereinigung erleben wir erneut einen Umbruch in der Gesellschaft, ausgelöst durch die Corona-Krise. Die Berliner Zeitung begleitet diese Zeit mit Essays, Analysen, Interviews. Wir führen Debatten und fragen, was wir aus dem Gestern für ein besseres Morgen lernen können.

Haben Sie eine Idee für die Serie „Zeitenwende“ oder wollen Sie uns Feedback geben? Schreiben Sie an: zeitenwende@berlinerverlag.com

Alle Texte der Serie: berliner-zeitung.de/zeitenwende

Eine schöne Utopie?

Das war ja eine aufklärerische Utopie, wie sie sich auch bei Marx fand: die Gesellschaft, die sich vernünftig und transparent selbst steuert, gewissermaßen das Ende der Geschichte. Auch in den westlichen Gesellschaften gab es in den 1950er- bis 70er-Jahren teilweise diese Vorstellung einer rationalen Planbarkeit von Gesellschaft. Aber diese Planungsregime sind alle zusammengebrochen, durch ungeplante Prozesse: die Unzufriedenheit der Bevölkerung, ob nach 1968 oder in der DDR Ende der 1980er-Jahre, technologische Prozesse wie die Digitalisierung, die eine eigene Dynamik entfalten, gesellschaftliche Paradoxien wie die der Bildungsexpansion. Auch die politische Konfliktsituation, wie wir sie heute mit dem Gegensatz zwischen Liberalismus und Populismus erleben, ist ja nicht neu. In den 1970er-Jahren gab es in den westlichen Ländern einen heftige Polarisierung zwischen der Neuen Linken und dem Establishment. Wir müssen wohl lernen, solche Konfliktsituationen als etwas Normales zu betrachten – heute wird sie durch die populistische Revolte entfacht, wie man sie etwa auch in Frankreich bei den Gelbwesten fand.

Zählen die Corona-Demonstranten und Verschwörungstheoretiker dazu?

Ja, ich würde sie im weitesten Sinne dort einordnen. Verschwörungsmythen kann man als Antwort auf eine Erfahrung von Kontrollverlust deuten, im individuellen und auch im gesellschaftlichen Erleben. Verschwörungstheorien sind ein Weg, des Ganzen, das einem wegrutscht und zutiefst verunsichert, wieder habhaft zu werden und auf eine bestimmte Weise begreifbar zu machen: Da gibt es angeblich Akteure, die hinter den Kulissen alles steuern – damit ergibt auf einmal alles scheinbar einen Sinn.

Verschwörungsgeschichten sind ja nichts Neues, was ist anders?

Sicherlich nicht, sie gibt es seit dem Beginn der Moderne, auch in der Antike hat es sie gegeben. Man kann aber wohl sagen, dass der hohe Grad der Verwissenschaftlichung und Säkularisierung in den „Aufstiegsgesellschaften“ nach 1945 die Verbreitung von Verschwörungsgeschichten reduziert hat. Seit den 1990er-Jahren hat diese Gruppe allerdings offenbar wieder deutlich zugenommen, es gibt ja Statistiken, die nahelegen, dass in den USA die Hälfte der Bevölkerung an irgendeine dieser „Drahtzieher“-Geschichten glaubt.

Die Industriegesellschaft gibt es nicht mehr

Warum ist diese Gruppe so groß geworden?

Dahinter steckt die gewaltige Transformation von der relativ stabilen industriellen Gesellschaft der 1950er-, 60er-, 70er-Jahre hin zu einer postindustriellen Moderne, die eine unglaubliche Dynamik in die Gesellschaft gebracht hat, aber eben auch Verlierer, Entwertungs- und Deklassierungserfahrungen hervorgebracht hat. Diese Verunsicherungen und Verluste suchen sich nach Ausdrucksformen, und die Verschwörungsmythen sind ein Weg. Man muss sich das noch einmal deutlich machen: Die alte Industriegesellschaft gibt es nicht mehr, der industrielle Sektor ist drastisch geschrumpft, mit ihr die alte industrielle Arbeiterschaft und große Teile der traditionellen Mittelklasse. Die homogene Nationalkultur oder die traditionelle Geschlechterordnung – sie gibt es so auch nicht mehr. Die Modernisierungsgewinner der Postindustrialisierung finden sich – neben der Oberklasse der Superreichen – in der neuen Mittelklasse in den Metropolregionen, das heißt unter den Akademikern und Hochqualifizierten mit liberalen Werten. Auf der anderen Seite ist eine neue service class, ein Dienstleistungsproletariat entstanden. Und die traditionelle Mittelklasse mit ihren Status- und Ordnungswerten ist in die Defensive geraten, auch wenn es ihr materiell durchaus noch gut gehen mag. Die Spätmoderne ist keine nivellierte Mittelstandsgesellschaft mehr, sondern basiert auf einem Paternoster-Effekt mit Kabinen, die nach oben und anderen, die nach unten fahren. Und diese Parallelentwicklung ergibt gewaltigen Sprengstoff.

Während des Corona-Lockdowns hockte die neue Mittelklasse geschützt im Homeoffice, während die anderen an der Supermarktkasse, bei Lieferdiensten und im Krankenhaus mit dem Virus irgendwie klarkommen mussten?

Einerseits betrifft das Virus alle. Andererseits sind die sozialen Differenzen, die wir vorher schon hatten, nicht verschwunden, sondern im Gegenteil, die Betroffenheit in diesen unterschiedlichen Milieus und Klassen ist sehr unterschiedlich. Die Wissensarbeit der neuen Mittelklasse kann man zu Hause machen. Das kann mittelfristig sogar ein zukunftsträchtiger Weg sein. Aber bei den einfachen Dienstleistungen sind viele gesundheitlich sehr verletzlich und manche stehen jetzt auch vor dem Nichts.

In China soll nach dem Ende des Lockdowns der Absatz von deutschen Luxusautos hochgeschnellt sein. Und in Berlin hört man von Luxusapartments, die für das Homeoffice angeboten werden. Es gibt also auch Menschen, die sehr gut aus der Krise kommen. Wird sich die Spreizung weiter verstärken?

Was die Sozialstruktur angeht, sind drei Szenarien denkbar. Die eine wäre, dass sich die Polarisierung zwischen neuer Mittelklasse und prekärer Klasse verschärft.

Es könnte nur noch zwei Klassen geben

Bis zum großen Knall?

Das weiß man nicht. In Frankreich wird in manchen Studien nur noch von Classe Supérieure und Class Populaire gesprochen. Nur noch zwei Klassen, das wäre eine Möglichkeit. Die einen steigen auf, die anderen ab, und am Ende bleibt eine Art neue Polarität zwischen Bourgeoisie versus Proletariat in einer Fassung für das 21. Jahrhundert. Eine andere Möglichkeit ist, dass in der Gesellschaft fast alle absteigen, also eine wirkliche „Abstiegsgesellschaft“, wie Oliver Nachtwey das nennt. Das könnte etwa durch durchgreifende Arbeitsplatzverluste infolge der Digitalisierung oder einen ökonomischen Niedergang erfolgen. Eine dritte Möglichkeit wäre, dass die prekäre Klasse entprekarisiert wird, also wieder in die Mittelklasse integriert wird. Es gab ja während der Corona-Krise auch eine Diskussion über die Systemrelevanz vieler dieser Berufe. Das wäre ein Ansatz, um zu erklären, dass diese Berufe gesellschaftlich sehr notwendig sind und entsprechend aus dem Niedriglohnsektor herausgeführt werden müssten.

Es gab ja auch vor Corona schon Strategien für eine Verbesserung, etwa Erzieher und Pfleger besser zu bezahlen.

Optimistisch betrachtet, könnten sich diese Ansätze verdichten. Wenn diese Tätigkeiten als systemrelevant erscheinen, stellt sich die Anerkennungsfrage neu – auch durch die staatliche Politik.

Welche der drei Varianten halten Sie denn für wahrscheinlich?

Prognosen sind chronisch schwierig. Es ist auch denkbar, dass sich in verschiedenen Ländern verschiedene Szenarien durchsetzen, also etwa in den USA anders als in Skandinavien. In Deutschland etwa ist die traditionelle Mittelklasse noch vergleichsweise stark.

Ein beeindruckendes Phänomen unter Corona war ja ein plötzliches Erstarken des Staates. Plötzlich werden Dinge verordnet, die vorher undenkbar gewesen wären. Es werden Geldberge hervorgezaubert. Man sieht, was ein Staat kann. Ist das nicht auch eine denkbare Möglichkeit, aus Corona hervorzugehen?

Wenn sich aus der Corona-Krise langfristige Umsteuerungen ergeben, dann würde ich diese am ehesten in der Rolle der Staatlichkeit sehen. Wir hatten in der industriellen Moderne der Nachkriegszeit einen starken Sozial- und Wohlfahrtsstaat im nationalen Rahmen. Seit den 80er-Jahren ist der Staat dann zurückgebaut worden hin zu einem neoliberalen Wettbewerbsstaat, der eine aktivierende Rolle hat für den Wettbewerb, aber auch für Individualisierung. Seit der Finanzkrise gibt es nun Tendenzen, dem Staat wieder andere Aufgaben zuzuweisen. Ein mögliches Modell wäre jetzt eine Art Infrastrukturstaat, der sich um notwendige Infrastruktur kümmert etwa im Bereich Gesundheit, aber auch wenn es um das Wohnen geht oder um die Bildung, die Energieversorgung. Das wäre ein Staat, der nicht die Gesellschaft noch weiter dynamisiert, sondern auf die Bremse tritt und für gesellschaftliche Rahmenbedingungen sorgt.

Eine Art Grundversorgung, auf die man sich verlassen kann?

Eine Grundversorgung, aber auch eine Prävention gegenüber den Risiken. Es ist mit Corona in Bezug auf Gesundheitsversorgung und Katastrophenmanagement sehr deutlich geworden, dass man der öffentlichen Hand diese Aufgaben offenbar nicht abnehmen kann. Eine neue Definition von Staat könnte ein resilienter Staat sein, der versucht, gesellschaftliche Widerstandsfähigkeit zu stärken. Im Verhältnis zum alten Wohlfahrtsstaat wäre das ein stärker defensives, eben präventives Bild von Staatlichkeit: keinen Idealzustand zu erreichen, sondern negative Zustände verhindern. Das können Pandemien seien, das kann ein digitaler Crash sein, eine Bankenkrise oder ein Terroranschlag – ein resilienter Staat würde Vorsorge schaffen, um mit Risiken umzugehen. Dass die Spätmoderne eine „Weltrisikogesellschaft“ ist, hatte Ulrich Beck ja schon vor längerer Zeit ganz richtig gesagt.

Die DRR war eine Industriegesellschaft par excellence

Man kann zurzeit also sehen, was möglich ist, wie durch eine Lupe. Die Erfahrungen mit Staatlichkeit sind aber in Ost und West sehr unterschiedlich. Dazu kommt die ostdeutsche Erfahrung, dass vieles einfach weggefegt wurde und ein neues ostdeutsches Selbstbewusstsein. Warum sind wir noch nicht fertig mit dem Vereinigungsprozess?

Die deutsch-deutsche Wiedervereinigung war natürlich eine außergewöhnliche Konstellation. Zugleich würde ich jedoch sagen, dass in Ostdeutschland in den 1990er-Jahren ein Prozess in rasendem Tempo stattgefunden hat, den in den letzten Jahrzehnten alle Industrieländern, auch die westlichen über einige Jahrzehnte hinweg erlebt haben: nämlich die Deindustrialisierung und Postindustrialisierung, das Ende der alten Industriegesellschaft mit all ihren Folgen und in all ihren Facetten. Die DDR war wie alle staatssozialistischen Länder eine Industriegesellschaft par excellence, die dann innerhalb kürzester Zeit zusammenbrach. Es ist erstaunlich, dass das so wenig artikuliert wurde. Und jetzt werden mit Verzögerung die Verlusterfahrungen aus der Nachwendezeit, die massiven Deklassierungs- und Entwertungserfahrungen artikuliert – aber die gibt es ja mittlerweile überall, von den USA bis Frankreich! Auch sozialräumlich ist Ostdeutschland gleichsam ein Mikrokosmos für die Transformationen aller ehemaligen Industriegesellschaften mit ihrer neuen Polarität zwischen Boomregionen und abgehängten Regionen: auch hier gibt es Regionen, die prosperieren wie zum Beispiel Berlin und in Brandenburg um Berlin herum, in Leipzig oder Jena – sie ziehen jetzt wieder Menschen an, aber es gibt auch ganze Landstriche im kleinstädtischen und ländlichen Bereich, die massiv unter Landflucht leiden. Diese wahrgenommene Diskrepanz zwischen Aufstieg und Abstieg prägt die alltägliche Erfahrung. Die Entwertungserfahrungen wurden zur Wendezeit nicht öffentlich verarbeitet und das wird jetzt thematisiert.

Interessanterweise wird das sehr stark von einer Nachfolgegeneration formuliert, von Menschen, die in der DDR noch gar nicht erwachsen waren.

Ja, das ist interessant. Auch junge Leute, die aus ostdeutschen Familien kommen, aber die DDR nicht bewusst erlebt haben, empfinden diese Form von Entwertung und Deklassierung. Oft haben sie in ihren Familien, bei den Eltern oder Großeltern erlebt, dass die ihre Arbeit verloren haben und ganz unter wieder anfangen mussten.

Dann durchlaufen wir jetzt einen sehr gesunden Prozess der Verarbeitung?

Die moderne Gesellschaft produziert ständig Verlusterfahrungen schon seit dem Ende der Agrargesellschaft im 19. Jahrhundert. Es gibt immer Gruppen, die Verluste erleben und häufig werden diese Verluste nicht artikuliert. Das bricht sich dann irgendwann Bahn: ob nun im massenhaften Drogenkonsum wie in der Opioid-Krise in den USA, in Verschwörungstheorien oder auch in politischer Nostalgie. Aus meiner Sicht muss es darum gehen, ein reflektiertes Verhältnis zu diesen Verlusten zu bekommen. Die Verluste lassen sich nicht ungeschehen machen: es gibt kein Zurück in eine vergangene Phase. Aber sie müssen artikuliert werden können und dürfen.

Am Ende unseres Gesprächs steht dann jetzt, dass Corona keine tiefgreifende Erfahrung bewirkt, sondern offenlegt, was ohnehin da ist?

Ich würde das vermuten. Ich bin sehr skeptisch gegenüber dem „Alles wird anders“-Diskurs, den man zunächst häufig gehört hat. Es wurden in die Corona-Krise Dinge hineinprojiziert, von denen der eine oder andere sich offenbar wünschte, dass sie sich ändern sollen. Die Corona-Krise macht aber eher bestehende Strukturen deutlicher und auch bestehende Desiderata – etwa was die Rolle des Staates angeht. In einer heftigen Krise, wie der, die wir in den letzten beiden Monaten erlebt haben, kann sich die moderne Gesellschaft gewissermaßen einen Spiegel vorhalten, und durch die Krise werden Prozesse, die bereits vorher abliefen, etwa die Digitalisierung der Arbeitswelt, noch einmal intensiviert.

Zur Person

Andreas Reckwitz, geboren 1970, ist Professor für Allgemeine Soziologie und Kultursoziologie an der Humboldt-Universität Berlin. Reckwitz studierte Soziologie, Politikwissenschaft und Philosophie an den Universitäten Bonn, Hamburg und Cambridge. 1999 wurde er an der Universität Hamburg mit der Dissertation „Die Transformation der Kulturtheorien“ zum Dr. phil. promoviert. 2005 wurde Reckwitz auf die Professur für Allgemeine Soziologie und Kultursoziologie an der Universität Konstanz berufen, auf der er bis 2010 tätig war. Von 2010 bis 2020 war er Professor für Kultursoziologie an der Europa-Universität Viadrina. Seit 2020 ist er Professor für Allgemeine Soziologie und Kultursoziologie an der Humboldt-Universität Berlin.